Hannu A. Sinivirta

Mitä tiesimme ja mitä emme tienneet ilmastonmuutoksesta 2016

  • COP24-Katowice Poland 2018
    COP24-Katowice Poland 2018

Puolan Katowice:ssä on meneillään kivihiilen katkuinen ilmastokokous, jossa raha ratkaisee ja ristiriidat rehottavat. Kokous on kuitenkin tärkein sitten Pariisin, koska siellä on tarkoitus päättää, miten Pariisin sopimusta käytännössä toteutetaan.

Katowicessa on tarkoitus päättää yksityiskohtaisesta sääntökirjasta, joka määrää, miten maat raportoivat päästövähennyksistään läpinäkyvästi ja vertailukelpoisesti.

Perjantaina 14.12.2018 jää nähtäväksi, minkälaiseksi sääntökirja muotoutuu. Pariisin sopimuksen mukaan samojen sääntöjen pitää koskea kaikkia, eli perinteistä jaottelua kehitysmaihin ja teollisuusmaihin ei ole.

Ilmastopäättäjien niskassa painavat yhä synkemmät tutkimustulokset – nämä seitsemän lukua kertovat, mikä on planeettamme nykytila.

1. Yksi aste

Maanpinnan keskilämpötila tammikuusta lokakuuhun tänä vuonna 2018 oli yhden celsiusasteen korkeampi kuin vuosina 1850–1900 mitattu lähtöarvo.

Pitkällä aikavälillä lämpenemistä aiheuttaa lämpöä vangitsevien kasvihuonekaasujen kerääntyminen ilmakehään. Näistä tärkein on hiilidioksidi (CO2), jota päätyy ilmakehään, kun fossiilisia polttoaineita käytetään.

17 lämpimintä koskaan mitattua vuotta sijoittuvat kaikki 2000-luvulle. Vuosi 2018 oli niistä neljänneksi lämpimin.

Suomessa lämpeneminen on vielä tätä voimakkaampaa.

2. 405,5 ppm hiilidioksidia

Ilmakehän hiilidioksidipitoisuus kohosi 405,5 ppm:iin vuonna 2017.

Luku on korkein ainakin kolmeen miljoonaan vuoteen. Pitoisuus on kasvanut lähes puolet, 45 prosenttia, sitten esiteollisen ajan. Kun hiilidioksidia viimeksi oli maapallolla näin paljon, merenpinnan taso oli 10–20 metriä nykyistä korkeammalla. Myös toisen tärkeän kasvihuonekaasun metaanin (CH4) pitoisuus on noussut jyrkästi. Metaania on päässyt ilmaan erityisesti kaasuteollisuuden lisäämän vesisärötyksen eli frackingin myötä.

Myös karja päästelee ilmaan vuosittain kasvavan määrän metaania. Joissakin tutkimuksissa on todettu, että länsimaissa pitäisi vähentää jopa 90% lihansyöntiä, jos haluamme välttää ilmaston lämpenemisen. 

3. 53,5 miljardin tonnin päästöt

Hiilipäästöt kasvoivat vuonna 2017 yli prosentin pysyttyään ensin kolme vuotta samalla tasolla. Päästöt, joihin lasketaan kaikki yleisimmät kasvihuonekaasut, olivat yhteensä 53,5 miljardia tonnia. Päästöt näyttäisivät nousevan myös tänä vuonna.

Jos jatkamme nykyisellä tahdilla, ylitämme IPCC:n raportissa raja-arvoksi asetetun 1,5 asteen lämpötilanousun jo vuonna 2030.

Valtioiden olisikin kiristettävä ilmastotoimia huomattavasti nykyisestä, jos tavoitteisiin mielitään päästä.

Lämpenemisen pitäminen kurissa edes 2 asteessa vaatisi päästöjen vähentämistä neljänneksellä 12 vuodessa. 1,5 asteen tavoite taas vaatisi vähintään päästöjen puolittamista.

4. 13%:in sulamisvauhti

Arktisen alueen jääpeite suli kesällä 2018 pienimmillään 4,59 miljoonan neliökilometrin kokoon. Luku on kaukana vuoden 2012 ennätyslukemista, kun jäätiköt kutistuivat vain 3,39 miljoonaan neliökilometriin.

Pitkällä aikavälillä trendi on kuitenkin selvä: Arktiksen jääpeite vetäytyy yli 13 prosentin vauhtia vuosikymmenessä verrattuna vuosien 1981–2010 keskiarvoon.

Ilmastomallit ennustavat, että Jäämeri voi olla jäätön vuoden ympäri jo vuoden 2030 tienoilla.

5. 440 miljardin tappiot

Maailman ilmatieteen järjestön WMO:n mukaan sään ääri-ilmiöiden yleistyminen ja voimistuminen linkittyy selvästi ilmastonmuutokseen.

Ääri-ilmiöiden kuten kuivuuksien, maastopalojen, helleaaltojen, tulvien ja pyörremyrskyjen määrä on kaksinkertaistunut vuodesta 1990.

Syksyiset Venetsian tulvat antoivat esimakua siitä, miltä näyttää myös muiden rannikkokaupunkien tulevaisuus.

Kalifornialaiset puolestaan ovat saaneet tottua toistuviin jättimaastopaloihin.

Lisäksi esimerkiksi Kiinaa, Taiwania, Japania ja Korean niemimaata riepottelevat myrskyt ovat voimistuneet yli 10 prosenttia sitten vuoden 1980.

Luonnonkatastrofeilla on myös tuntuvat kerrannaisvaikutukset: ne ajavat vuosittain yli 25 miljoonaa ihmistä köyhyyteen ja aiheuttavat maailmanlaajuisesti yli 440 miljardin euron tappiot, arvioi Maailmanpankki.

6. 84,8 millimetriä merenpinnan nousua

Lämpölaajeneminen ja suurilta jäätiköiltä virtaavat sulamisvedet nostavat tällä hetkellä merenpinnan tasoa noin kolmen millimetrin vuosivauhtia. Vuoden 1993 jälkeen maailmanlaajuinen keskimerenpinnan taso on noussut noin 85 millimetriä.

Nousuvauhdin ennustetaan kiihtyvän ja uhkaavan pian niiden kymmenien miljoonien ihmisten koteja, jotka asuvat alavilla alueilla.

Sulavat jäätiköt voisivat nostaa merenpintaa metrillä vuoteen 2100 mennessä ja vaikka lämpeneminen rajoittuisi kahteen asteeseen, vielä useilla metreillä seuraavien vuosisatojen aikana.

7. Viidesosa uhanalaisista lajeista

Lajien määrä maapallolla vähenee sata tai jopa tuhat kertaa nopeammin kuin edeltävinä vuosisatoina. Meneillään on siis massasukupuutto, jollaisia on nähty vain viisi muuta viimeisen puolen miljardin vuoden aikana.

Selkärankaisten eli nisäkkäiden, lintujen, matelijoiden, sammakkoeläinten ja kalojen määrä on romahtanut alle puoleen tultaessa 70-luvulta nykypäivään.

Eläinten määrän vähenemiseen on johtanut paitsi ylimetsästys ja -kalastus myös elinympäristöjen tuhoutuminen, joka sekin on pääasiassa ihmisten aikaansaannosta.

Myös sukupuutot kytkeytyvät ilmastoon: Maailman 8 688 uhanalaiseksi luokitellusta eläin- ja kasvilajista viidennes on kärsinyt suoraan ilmastonmuutoksesta, kertoo Kansainvälinen luonnonsuojeluliitto IUCN.

Lopuksi otsikko ja siihen liittyvä video:

”Mitä tiesimme ja mitä emme tienneet ilmastonmuutoksesta 2016”

Kolme ehkä merkittävintä Suomalaista ilmastotutkijaa (Prof. Jouni Räisänen, akatemiaprof. Markku Kulmala ja prof. Petteri Taalas) kertovat mitä on ilmastonmuutos, mitä siitä tiedämme ja mitä emme, sekä mikä on ilmastonmuutoksen todennäköisyys tulevaisuudessa.

 https://

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (111 kommenttia)

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Mikä saa luulemaan että 1850-1900 välillä oli "oikea" lämpötila ja miksi se on joku lähtökohta? Tällainen ilmastosaarna kannattaisi pitää sunnuntai aamuna kirkossa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

1. Siinäpä se. Jospa olisikin olemassa se ”oikea” lämpötila, mutta sen sijaan meillä on lämpötilamuutos suhteessa aikaan (∂T / t), joka on se oleellinen emergenssi ja siihen kirkolla on tuskin mitään uutta annettavaa, niinkuin Galileo Galilei aikanaan osoitti.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Missä on se luotettava mittauspiste, jolla on todettu merenpinnan nousseen 84,8 millimetriä vuoden 1993 jälkeen ?

Kyllä 8,5 sentin nousu on jo huomattavan havaittava huolimatta useista tekijöistä, jotka vaikuttavat yhden pisteen mertenpinnan tasoon täsmälleen samoissa olosuhteissa, joita kuitenkin kovin harvoin saattaisi olla.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Eipä tuosta juuri muuta selvinnyt muuta, kuin että satelliitista käsin on mittailtu vedenpinnan korkeuksia ja että merenpinta on noussut mittausten mukaan 3 mm / vuosi.

Toteutustapa jää hämärän peittoon. Uskoisin, että merenpinnan korkeuden mittaus on haastavaa ja virhemarginaali suuri alati elävässä ja muuttuvassa ympäristössä.

Onkohan tästä olemassa parempaa näyttöä rannoilla olevien maa-asemien tekemien pitkäaikaisrekisteröintien ja seurannan perustein ?

Esim. onko vedenpinta noussut tuon 8,5 senttimetriä Helsingin kolera-altaassa pitkäaikais seurannassa ?

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo Vastaus kommenttiin #7

Suomen rannikolla taitaa maa nousta noin puoli senttiä vuodessa kun jääkauden aikainen jääpeite ei enää ole painamassa. Näin ainakin opetettiin koulussa aikanaan.

Paljain silmin huomaa lapsuuden ajan uimarannoilla käydessä, että puolessa vuosisadassa vesi näyttäisi laskeneen noin vaaksan verran.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Mittaus historia on ollut luotettavalla tasolla vasta vajaa 30 vuotta. Edelleenkään se maa-asemin mitattuna ei kerro maapallon keskilämpötilaa.

Merien tilavuus ei voi lämpölaajeta, koska sen keskilämpötila on 3,9 astetta nyky tiedon mukaan.

Merijään sulamis/jäätymis prosessia ei osata mallintaa.

Hiilidioksidi ja vesihöyry emittoivat lämpöenergiastaan 52% avaruuteen päin.

Pilvet on suuri vaikuttaja ilmaston energiataseessa, mutta edelleen iso mysteerio.

Ihmisen osuus ilmastonmuutokseen on jotain 0-100% väliltä, tämän hetken faktinen tieto.

CO2-hysteria aiheuttaa kansalaisille ylitsepääsemättömät kustannukset.

Katowicen tuleva sääntökirja ei ole oikeudenmukainen.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Ehkä vähän pilkun kanssa nujakointia, mutta...
"Merien tilavuus ei voi lämpölaajeta, koska sen keskilämpötila on 3,9 astetta nyky tiedon mukaan."
Olettelen, että tuossa on takana puhtaan veden lämpölaajenemiskäyrä, jossa minimi on 4°C:en huitteissa. Merivesi on kuitenkin suolaista, ja se lämpölaajenee koko sulan veden lämpötila-alueella, alkaen jostain -3°C:en paikkeilta.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Ei vaan suolapitoisuuden ja lämpötilan välinen yhteys.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

4. Merenpinnan nousua mitataan mm. satelliiteista käsin.

(Topex/Poseidon - NASA). Nousua on tähän mennessä 87 (+/- 4mm).

https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Kai nyt Sinivirtakin ymmärtää, että tilavuus ja pinnannousu ovat eri asioita.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #27

Toki, mutta jospa tutustuisit ensin Topex/Poseidon teknologiaan. Jatketaan siitä sitten eteenpäin.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #28

"Sea level rise is caused primarily by two factors related to global warming: the added water from melting ice sheets and glaciers and the expansion of seawater as it warms"

Tämä ensimmäinen ko sivun lause kertookin jo kaiken. Jos nyt ei suoraan ihmistä syytetä, mutta vedetään mutkat suoriksi, että pinnannousu johtuu vain ja ainoastaan, jos edes ollenkaan noista kahdesta tekijästä. Huolestuttavaa.

Pinnistä kovasti ja kerro edes yksi tekijä joka vaikuttaa myös.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #29

29. Tutustu nyt siihen teknologiaan ja mieti sitä, miten on mahdollista mitata meren-pinnan nousua niinkin tarkasti, kuin 3.2mm /vuosi. Tuskin NASA julkaisee dataa, joka on ”tuulesta temmattua”. Siitähän sinä aiemmin esitit kritiikkiä, ettei riittävän tarkkaa mittaushistoriaa ole viimeisten 30 vuoden ajalta.

Se mitä tulee meren-pinnan nousuun, se ei voi johtua mistään muusta kuin lämpötilagradienteista, eli napa-alueiden sulamisesta ja pintaveden lämpölääjenemisesta. Vettä on n. 70% maapallon pita-alasta ja olisihan se vallan ihmeellistä, jos tällaisella pinta-alalla ei pintaveden lämpölaajenemista tapahtuisi. Tähän vaikuttaa sekä aurinko, että ilmakehän kasvihuoneilmiö, sekä sirkulaatio ym. tekijät.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #30

Niinkuin jo edellä yritin vihjata, etten ole kiistämässä merenpinnan nousua, vaan sen syitä. NASA:n sivuilla ei ole mainittu ensimmäistäkään muuta syytä, niin se saa olettamaan etteivät niitä ole edes noteeranneet.

Voin heti luetella kolme erittäin merkittävää syytä miksi merten tilavuus ei ole kasvanut vaikka merenpinta nouseekin.

Siitä olen samaa mieltä, että satelliittimittaus onnistuu, koska etäisyyden mittaus ja paikantaminen on riittävällä tarkkuustasolla tänä päivänä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #32

32. Tapio, ole fyysikko, kokemusta n. 40 vuotta. Älä suotta vaivaudu. Ihan ensiksi, kun keskustellaan merten lämpölaajenemisesta, silloin pitäisi keskustella merten pinta-vesien lämpölaajemisesta.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #33

Ei siinä nyt vuodet auta mitään, mutta se siitä. Asiaan.

Oletko nyt väittämässä, ettei merien pintavedet sekoittuisi alempiin vesikerroksiin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #34

34. Tapio, nämä kysymykset liittyvät peruskoulu-fysiikkaan, en mielelläni lähde tämänkaltaiseen väittelyyn. Jokainen tavallinen ajatteleva ihminen ymmärtää, miten vesikerrokset sekoittuvat, sama koskee ilmakehää. Ihan oikeasti, jos sinulla on esittää jotakin perustavaa laatua olevaa fysiikkaa, joka korjaa nykyistä, silloin olen valmis kommentoimaan.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #33

Puhutaa pinavedestä, joka edustaa ilmakehän ja meren rajapintaa. Mutta mitä tiede tietää merien ja merien pohjan rajapinnasta ja sen fysikaallisista, kemiallisista sekä biologisista ilmiöistä ? Paljonko näitä on tutkittu ?

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #36

Tähänkin päästään varmasti. Mutta käsitellään ensin ilmiöitä lähempänä pintaa.

Maannousema "laskee" merenpintaa siellä missä sitä ilmenee, mutta sen vaikutukset ovat päinvastaiset toisaalla, eli nostaa merenpintaa. Oletko Hannu tästä samaa mieltä?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #38

38. Periaatteessa kyllä. Tämä efekti on huomioitu satelliittimittauksissa (Topex/Poseidon).

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #39

En ole törmännyt tuohon tietoon, mutta koska se on realistista, niin sovitaan niin.

Joet tuovat virtauksensa mukana runsaasti kiinteää ainesta valtameriin jatkuvasti. Tällä on suora vaikutus merenpinnan nousuun.

Unohdetaan nyt jokien virtaaman vesimassan pintaa kohottava pieni vaikutus ;)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #40

40. Kyllä. Tämäkin on otettu huomioon mm. Jason 1, 2 ja 3 satelliitti-mittauksin. Linkistä löytyy myös periaatekuva.

https://ocean.si.edu/through-time/ancient-seas/sea...

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #41

Sitten planktonit, jotka ovat n 90% merten biomassasta, kuollessaan vajoavat meren pohjaan. Merkittävä lisäys merenpintaa kohottavana massana. Muistutukseksi, että mitäs se mertenpohjasta pumpattava öljy olikaan.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #49

49. Minä puolestani muistuttaisin vielä kerran tutustumaan tarkemmin satelliittien referensseihin, jotka mittaavat meren pohjassa olevaa solidia maaperää (high frequency).

Planktonin massalla siis tiheydellä (suhteellisen lyhyellä aikavälillä) ei ole mitään vaikutusta mittauslukemiin.
Kyllä NASAn insinöörit ovat ottaneet huomioon kaiken mahdollisen, ei tarkkuus muuten olisi 3mm/v. Kun planktonin massa ja tiheys lisääntyvät, se otetaan myös huomioon kalibroinneissa.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #52

Niinhän sinä luulet, mutta totuus on toista.

Lisätään löylyä. Kun meriveden lämpötila nousee, siitä seuraa suolapitoisuuden kasvu. Se taas tarkoittaa sitä, ettei tiheys juurikaan muutu.

Siinäpä vähän purtavaa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #53

53. En haluaisi olla epäkohtelias. Mutta kuten sanoin, en ota kantaa peruskoulu-fysiikkaan ja en myöskään ryhdy opettamaan sitä. Ole hyvä ja tutustu alla olevaan linkkiin, siellä otetaan huomioon myös suolapitoisuus (salinity). Satelliittimittauksia on tehty nyt n. 25 vuotta. Meren pinta on tähän mennessä noussut n. 87 (+/-4mm).

https://www.earth-syst-sci-data.net/10/1551/2018/e...

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #54

Naurettavaa tuo sinun itsesi kohottaminen. Tiedätkö mitä sellaisista ajattelen.

Et kyennyt osoittamaan, että yhtäkään noista olisi huomioitu. NASA:kin syyllistyy ihmisen syyllistämiseen ja se on kaiken lähtökohtana. Ainut hyvä puoli on, että tuo lukema on ymmärretty toleroida. Siitä pieni plussa.

Mutta sen tiedän, että kun kun sinulle tulee jokin vaikeampi asia nenäsi eteen, sulkeudut oppiarvosi taakse, se on nähty täällä jo niin monta kertaa. Etkö ymmärrä miltä se näyttää lukijan silmissä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #55

55. Päinvastoin, olen realisti ja kuten aiemmin Sinulle kerroin, minulla on kokemusta fysiikasta n. 40 vuoden ajalta. Ja itse asiassa, minulla ei ole mitään tarvetta osoittaa, että NASAn tutkimushankkeet olisivat täysin pielessä tai kyseenalaisia, kuten itse annat ymmärtää.

Ja vielä kerran ihan oikeasti, jos Sinulla on esittää jotakin uutta ja merkittävää fysiikasta, tuo se julki, jotta siitä voisi syntyä järkevää depattia. Eli ole hyvä ja esitä järkeviä argumentteja, että niihin voisi järkevästi vastata. Yleensä tapana on esittää teoria tai hypoteesi ja sen jälkeen matemaattinen tulkinta, eli mikä on se esittämäsi hypoteesi ja matemaattinen tulkinta?

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #58

Ei täällä US:ssa mitään väitöskirjoja tehdä. Mittauksia ei vertaisarvoida missään, joka olisi kyllä erittäin suotavaa, koska niiden tuloksia käytetään tieteellisissä julkaisuissa.

Tiedän kyllä miksi yliopistot ei suostu kuulumaan sertifioitujen laatujärjestelmien piiriin. Tämä on juuri se syy. Tajuat varmasti itsekin ettei itse suoritettua tarkistusta hyväksytä tänä päivänä missään muualla.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Eräs ongelma näissä on se, että IPCC-henkisen ilmastonvakioinnin edustajat kaatavat "kaiken" ihmisen syyksi.
Esimeriksi meren pinnan kohoaminen. Tässä on ensiksikin mittausmenetelmän muutos entiseen, joka voi olla aiheuttamassa "kiihtymistä". Edelleenkään tri Mörner ei löydä Tanskasta mareografeilla kuin luokkaa 1 mm/vuosi kohoamistahtia, kun paikkakunta on siten valittu, että siellä maankohoaminen on lähellä nollaa.
Sitten Etelämantereen jäätikkö. Siitä on väitteitä, että se olisi luontaisesti epävakaa, niin että joku 10 000 vuotta sitten olisi aiheuttanut n. 6 metrin meren pinnan kohoamisen. Tätänykyä siellä ei olennaisesti tapahdu sulamista ilmastovaikutuksesta, vaan syvemmän meren vesikerroksista tulee lämpöä jäähyllyihin. Toisekseen siellä on vauhdikkaimpien jäätiköiden alueilla myös eniten vulkaanista toimintaa. Ilmastovaikutus geotermiseen lämpöön on ensioletuksena olematon. Jne.

Kuten blogisti Sinivirran esityksestäkin käynee ilmi, ilmastonlämpenemisen ja CO2-lisäyksen hyötyjä ei täysimittaisesti oteta huomioon. Suomen osalta hyödyksi saattaisi tulla esim. pienoisjääkauden lykkääntyminen ja metsien nopeampi kasvu.

Mielestäni jotain varautumista haitalliseen ilmastonmuutokseen olisi hyvä tehdä, muttei EU:n ilmastopolitiikan tapaan: pyrkimykset CO2-päästöjen alentamiseen mitattiin tuotannosta, joka siirtyi Kiinaan. Kulutuksesta mitattuna EU:n ilmastopoltiikka lisäsi ainakin useamman vuoden ajan globaaleja CO2-päästöjä.
Tri Eija-Riitta Korholalla saattaisi olla paljonkin viisasta sanottavaa siihen, miten tulisi toimia, vaikka hän onkin kokoomuslainen.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

6. IPPC hyödyntää tutkimuksia ja tekee niistä yhteenvedon. Onko se sitten ihmisen syyllistämistä, vai objektivismia.

Tuota merenpinnan kohoamista mitataan satelliiteista käsin (esim. NASA). Nousukulmassa on nähtävissä myös luonnollisia anomalioita, joka viittaisi takaisinkytkentöihin eli maan kohoamiseen ym. Merenpinnan nousuvauhti on silti jatkuva.

https://climate.nasa.gov

Alla periaatekuva Etelämantereen hyllystä ja sen erilaisista prosesseista.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jäähylly#/media/File:Antarctic_shelf_ice_hg.png

Ensimmäisenä mitä fyysikko ajattelee, on luonnollisesti meressä ja ilmakehässä tapahtuvat lämpötilamuutokset, jotka vaikuttavat jäälauttojen irtoamiseen. Geotermiset prosessit ovat luonnollisesti toinen tekijä. Kuitenkin, onko näyttöä siitä, että vulgaanisen toiminnan ansioista, syvän meren lämpötila olisi yllättäen alkanut nousemaan viimeisten kymmenien tai sadan vuoden aikana?

Jos Suomen osalta ilmaston lämpenemisen hyötyjä ajatellaan, se tarkoittaisi pienempiä lämpötila-eroja. Mitä se sitten toisi tullessaan. Yhä vähemmän lunta, enemmän vesisateita ja yhä kuumempia kesiä. Ilmasto olisi luokkaa Brittein saaret paitsi sillä erotuksella, että Suomi ei ole saari-valtio. Voi hyvin olla, että vuodenajat Suomessa jäävät hyvin leudoiksi.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Tässä hyvä esimerkki ihmisen syyllistämisestä ilmastopolitiikassa:
"Kuitenkin, onko näyttöä siitä, että vulgaanisen toiminnan ansioista, syvän meren lämpötila olisi yllättäen alkanut nousemaan viimeisten kymmenien tai sadan vuoden aikana?"
Blogisti Sinivirran ei tarvinnut tuoda esille mitään ihmisen toimintaan liittyvää tutkimusta, kun ihmisen syyllisyys saatiin vähintäänkin epäillyksi, jos ei peräti toteen näytetyksi. Kysehän on perinteisestä ilmastotieteellisestä tietämättömyyteen vetoamisesta: kaikki viittaa ihmisen syyllisyytteen, ellei toisin tiedetä.
Tosiasiassa en ole nähnyt yhtään tutkimusta, jossa olisi osoitettu, että jäätikköhyllyjä sulattava merivesi on lämmennyt viimeisen 50 vuoden aikana. Meriveden kokonaiskiertoaika on jossain tuhansien vuosien skaalassa, jolloin ensimmäiseksi voi olettaa, ettei syvemmältä tuleva lämpimämpi merivesi ole tuoretta.
Samantapainen harhautus on muuten meriveden kumpuamisen CO2-pitoisuuksissa. Kun Kalifornian rannikolla kumpuaa hiilidioksidia meriveden mukana, se on ihmistekoista ilmastonmuutosta ja meren happamoitumista (oikeasti merivesi on emäksistä ja pysyy sellaisena), vaikkei näyttöä olekaan.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #16

16. Minusta kysymykseni oli aiheellinen ja toiseksi, syyllistämisen mentaliteetti ei ole koskaan kuulunut tapoihini. Peräänkuulutan vain tutkimusnäyttöä, se on kaiketi vähäisintä, mitä voi pyytää. Depatti menee muuten pelkäksi spekulantiksi ja retoriikaksi.

Ilmastotieteen tietämättömyys on ihan normaalia, ilmastotiede korjaa itseään jatkuvasti. Mutta jos asettuu ilmastotiedettä kritisoivaksi, silloin sitä näyttöä tosiaan pitäisi olla. Ilmastotieteilijät tekevät myös virheitä, sillä niistä opitaan. Virheetöntä kritiikkiäkään ei ole olemassa.

"Tosiasiassa en ole nähnyt yhtään tutkimusta, jossa olisi osoitettu, että jäätikköhyllyjä sulattava merivesi on lämmennyt viimeisen 50 vuoden aikana. Meriveden kokonaiskiertoaika on jossain tuhansien vuosien skaalassa, jolloin ensimmäiseksi voi olettaa, ettei syvemmältä tuleva lämpimämpi merivesi ole tuoretta”.

Otin tämän lainauksin sinulta siksi, että mikä sitten sulattaa jäätiköitä, jos ei kohonnut meriveden tai ilmakehän lämpötila?

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #19

Jos jäähyllyä sulattava merivesi olisi pintavettä, niin en minäkään olisi epäilemässä viimeaikaisen ilmastonlämpenemisen osuutta asiaan.
Nyt kuitenkin se suhteellisen lämmin merivesi on siellä satojen metrien syvyydessä jäähyllyn alla ja on kaiketi kohonnut vielä syvemmältä. Näyttö ihmisen viimeaikojen syyllisyydestä puuttuu, johtuen mm. meriveden hitaahkosta kierrosta.
Valtamerien vesi on monin eri tavoin kerrosellista. Jos ei ole näyttöä siitä, että jäähyllyjä altapäin lämmittävä merivesi on saanut lämpönsä jostain pystyvirtauksesta ihan viime vuosikymmeninä, niin silloinhan ei ole näyttöä ihmisen osuudesta. Tarkoitan, ettei viimeaikaista merien pintavesien lämpenemisiä voi täysin sulkea lämmönlähteenä poiskaan, mutta näyttö puuttuu.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #20

20. Jos nyt oletetaan, että jäähyllyjen alla oleva vesimassa olisi alkanut lämpenemään satojen metrien syvyydestä tai peräti vielä syvemmältä, sen lämpövuo olisi ollut niin voimakas, että se olisi sulattanut jäätiköitä huomattavasti nopeammin. Tämä tietysti riippuu lämmön lähteen luonteesta, eli onko se tasaisesti jatkuvaa, kiihtyvää vai syklistä.

Satelliittihavainnot kertovat syklisistä muutoksista, jossa on mukana vuotuiset vaihtelut ja näyttäisi siltä, että syklien trendi on jääpeitteitä kiihtyvästi vähentävä.

Maan napojen geoterminen aktiviteetti on luonnollisesti vähäisin suhteessa päiväntasaajaan, riippuen Maan etäisyydestä ja liikeradasta suhteessa aurinkoon, sekä Maan kuoren hitaasta värähtelystä napojen kohdalta litistäen, ja vastaavasti päiväntasaajalta pullistaen, sekä päinvastoin. Maan kuori siis elää jatkuvasti tässä syklissä, joka on suhteellisen vakio.

Globaalisti sirkulaatio on kuitenkin merkittävämpi lämpötilagradienttien dominantti, kuin napa-alueiden paikallinen lämpötilagradientti. Jos päiväntasaajan lämpötilagradientti voimistuu, sirkulaatio pyrkii lämmittämään napa-alueita ja päinvastoin napa-alueet pyrkivät jäähdyttämään päiväntasaajaa. Tämä dynamiikka siis pyrkii tasaamaan globaalia lämpötilaa. Toisin sanoen, jäätiköiden sulamiseen menevä energiamuutos vastaa globaalia lämpötilamuutosta.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

"Kuitenkin, onko näyttöä siitä, että vulgaanisen toiminnan ansioista, syvän meren lämpötila olisi yllättäen alkanut nousemaan viimeisten kymmenien tai sadan vuoden aikana?"

Mitä näistä meren pohjalla tapahtuvasta lämmön siirrosta tiedetään, kun merien keskisyvyys on 3,4 km ja Argo-järjestelmällä on meren suolaisuutta, lämpöä ja virtauksia päästy systemaattisesti ja melko kattavasti mittaamaan kymmenen vuotta vain 2 km syvyyteen saakka ? Valtamerien pohjallahan maan kuori on ohuimmillaan, joten maallikko luulisi, että lämmön siirtyminen maan kuoren ja vaipan välillä vaikuttaa myös merien lämpömääriin ja siten veden sekoittumisen kautta myös ilmastoon.

Mikä esimerkiksi on basalttipurkausten vaikutus merien lämpömääriin ja niiden muutoksiin ajan suhteen ? Mikä on näiden lämpömäärien muutosten vasteaika ilmaston lämpötilan muutosten suhteen ( merenpinnan ja ilmakehän rajapinnassa ) ?

Lainaus Wikistä:
"Basalttisia laavoja syntyy erityisesti valtamerten keskiselänteillä, mutta myös muissa ympäristöissä. Basalttinen laava on juoksevaa ja leviää mantereisissa purkauksissa laajoille alueille muodostaen laakiobasaltteja, joita on mm. Intiassa (Deccanin laavapurkaukset) ja Islannissa. Jäähtyessään basalttinen laava lohkeilee usein kuusikulmaisiksi pylväiksi.[2]"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Basaltti

ks. myös,
Dosentti Arto Luttinen: Esitelmä maapallosta, https://www.ursa.fi/yhd/komeetta/esitelma/artolutt...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #37

37. Hyvin lyhyesti. Kyllä lämpöenergian vasteajat merten syvyyksissä ovat huomattavasti hitaampia, kuin meren pinnan ja ilmakehän välillä.

Meren pohjassa Maan kuoresta emittoituva lämpöenergia on ensinnäkin niin valtavassa paineessa (vesimassat), missä lämpöenergia joutuu tekemään valtavasti työtä, jotta edes osa siitä lämpöenergiasta pääsisi vapautumaan ilmakehään.

Hydrostaattinen paine 1km:n syvyydessä on luokkaa 9.78ktn/m.

Tässä pitää huomioida myös vuotuinen sykli, jossa Maa kiertää Aurinkoa, mikä tarkoittaa sitä, että merten lämpötila pyrkii tasoittumaan.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

Viittaan puheenvuorooni http://lauriheimonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2642... :

”Jo aikoja sitten asiaan tarkoin paneutuneet tutkijat Nir Shaviv ja Judith Curry & Co. ovat todenneet, että IPCC:n omaksuma, ilmastomallilaskelmiin perustuva ilmastoherkkyys eli ilmaston lämpötilan nousu ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistuessa on epätarkka ja liioiteltu ( i.e. uncertain and exaggerated). Kun IPCC keskimäärin pitää omaksumaansa, ilmaston jo lähtökohtaisesti epätarkkaa herkkyyttä hypoteettisesti 3 C-asteen tienoilla, tarkkaan asiaan perehtyneet tutkijat pitävät sitä olennaisesti pienempänä, jopa sellaisena, että sitä ei voi nolla-asteesta erottaa . Tähän nolla-arvoon olen omissanikin selvittelyissä tullut. Mihin tämä perustuu, näkyy puheenvuorossani  Ilmastonmuutosongelmiin liittyvä vaihtoehtoinen strategia otettava käyttöön! http://lauriheimonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2637...   Tästä käy ilmi, miksi IPCC:n omaksuma ilmaston herkkyys ja siihen perustuva Pariisin sopimus eivät anna totuudenmukaista kuvaa ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen aiheuttamaksi uskotusta, ilmaston lämpenemisestä. Myös viimeaikaiset sateliittimittaukset osoittavat, että viimeisen noin neljän vuosikymmenen aikana ilmasto ei ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden noususta johtuen ole havaittavasti lämmennyt. Se, mitä sinä aikana on lämpenemistä - ja sen seurauksen ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua – todettavissa johtuu auringon aktiivisuusmuutoksiin liittyvistä El Niño-ilmiöistä.”

Juha Huusko

Mitenpä suhtaudutte prof.Nils Axel Mornerin väitteisiin?: exposes the IPCC and UN's fraud on sea levels in Paris December 3rd, 2015.
https://www.youtube.com/watch?v=uBPXjQRJA90&t=292s

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

Kyllä se maapallon ilmakehä ja vedet lämpenee jos mittaukset sitä osoittaa ja havainnot sitä vielä lisäksi tukee.

Muutosnopeus on arvoitus,,voi tapahtua nopeammin tai hitaammin, mutta miten siihen varaudutaan? Se lienee se kysymys,,:)

No, suomessa halutaan lisätä puun käyttöä energiatuotannossa,,onko se hyvä varautumiskeino?

Jaa,,en tiedä,,kuka tietää?

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Minun silmääni osuu jotenkin se, että lämpötilojen ja ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden välisen korrelaation tutkiminen näytetään rajoittavan vain siihen ajankauteen, jolloin tiedetään ihmisen omalla toiminnallaan kasvattaneen ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta "paljon" -- eli teollistumisen aikakauteen.

Tuntuisi luonnolliselta, että jos tarkoituksena on selvittää, riippuuko ilmaston lämpeneninen siitä, että ihminen tuuttaa ilmakehään hiilidioksidia (tai että lehmät pierivät), pitäisi lämpötilakäyriä tutkia tuhansien vuosien ajalta.

Tietenkään lämpötiloja ei ole paperille kirjattu tuhansien vuosien ajalta, mutta esihistoriallisia lämpötiloja voidaan käsittääkseni selvittää näin jälkikäteenkin vaikkapa fossiloituneiden puiden vuosirenkaista tms.

En yritä kiistää sitä, että viimeisten sadan tai parinsadan vuoden aikana ilmasto näyttäisi lämmenneen sitä mukaa kun hiilidioksidin määrä ilmakehässä on kasvanut. Mutta minun on vaikea nähdä, että tuo todistaisi sen, että lämpeneminen johtuu hiilidioksidin määrän kasvusta. (Erityisesti kun joidenkin lämpötilakäyrien mukaan aiempina aikoina -- vuosisatoja tai -tuhansia ennen teollistumisen aikakautta -- ilmasto on lämmennyt (ja sittemmin taas viilennyt) ilmankin, että ihminen on lisännyt hiilidioksidin määrää ilmakehässä.)

---

Konstruoin pari päivää sitten aikani kuluksi teorian, jonka mukaan auringon nouseminen johtuu herätyskellon soimisesta:

1) Asetetaan hypoteesi, jonka mukaan auringon nouseminen johtuu herätyskellon soimisesta.

2) Tehdään tutkimussuunnitelma tuon hypoteesin testaamiseksi. Suunnitelman mukaan tarkkaillaan herätyskellon soimista ja auringon nousua 5 peräkkäisenä päivänä, maanantaista perjantaihin. Lauantaista ja sunnuntaista tiedämme jo etukäteen, että silloin ei ole herätyskello soimassa, joten mittausten tekeminen noina päivinä ei ole relevanttia asettamamme hypoteesin testaamiseksi. Tarkoitus on testata, nouseeko aurinko, jos herätyskello soi. Tarkoitus ei ole testata, jääkö aurinko nousematta, jos herätyskello ei soi. Nuo ovat loogisesti kaksi eri asiaa. (¬ ((a⇒ b)⇒ (¬ a⇒ ¬ b)))

3) Tehdään havainnot ja huomataan, että joka aamu herätyskello soi ja aika pian sen jälkeen aurinko nousi.

4) Todetaan, että kaikki tehdyt havainnot olivat sopusoinnussa asettamamme hypoteesin kanssa eikä yksikään havainto ollut ristiriidassa sen kanssa.

5) Vedetään se johtopäätös, että tehdyt havainnot vahvistivat hypoteesiamme ja että tekemämme tutkimuksen valossa näyttäisi tosiaan olevan niin että auringon nouseminen johtuu herätyskellon soimisesta.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Käyttääkö blogisti joissain yhteyksissä myös nimimerkkiä Jani Halme?

https://ruotuvaki.fi/documents/1951245/0/20170330_...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

13. Jotain yhden-näkoisyyttä saattaa olla, mutta en käytä.

Juha Huusko

Ennustaminen on vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden ennustaminen.

AURINGON SÄTEILYN MUUTOKSET JA MAAPALLON
LÄMPÖTILA
Heikki Nevanlinna
Ilmatieteen laitos
"Viimeiset yhdeksän täyttä auringonpilkkujaksoa (jaksot 15-23) 1910-luvulta lähtien muodostavat ns. "Suuren maksimin", jonka korkein huippu oli pilkkujakson 19 (1954-1964) aikana. Kyseinen pitkä maksimi kausi oli todennäköisesti auringon toiminnassa aktiivisin kausi useiden satojen, mahdollisesti tuhansien vuosien ajanjaksolla. Nyt 2000-luvulla tapahtunut auringon pilkkuaktiviteetin lasku liittyy Suuren maksimin laskuvaiheeseen, joka on siis kestänyt jo noin 50 vuotta. Onko edessä tulevaisuudessa sitten auringon aktiivisuuden "Suuri minimi" Maunderin minimin tapaan jää nähtäväksi vuosikymmenien päähän."

Maunderin minimi vuosina 1645–1715 oli kausi, jolloin auringonpilkut olivat hyvin harvinaisia. Tällöin oli menossa kylmä pieni jääkausi. Maunderin minimiä edelsi hieman miedompi, mutta yhtä lailla kylmää tuonut Spörerin minimi.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Lämpeneekö ilmasto luonnollisesti, vai vaikuttaako antroposeeni. Tämä kysymys tuntuu edelleen askarruttavan, vaikka globaali lämpötila-anomalia vuodesta 1850 vuoteen 2017 suhteutettuna vuodesta 1981 vuoteen 2010 on ollut jatkuvasti nouseva. Luonnollisen lämpötila-anomalian nousuvauhti näin lyhyessä ajassa, ei ole mahdollinen.

https://ane4bf-datap1.s3-eu-west-1.amazonaws.com/w...

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

https://www.youtube.com/watch?v=bQ1gqIAKdgA&featur...

klovni,mutta voittehan kumota mitä hän esittää,katsotaan onnistutteko?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

24. Doc. Jordan Peterson ei esitä ainuttakaan fysiikkaan liittyvää todistetta ilmastonmuutoksesta ja mikä sen aiheuttaa. Hän puhuu hyvin yleisellä tasolla retorisesti ja filosofisesti, vastaamalla nuorison kysymyksiin, ikäänkuin "oppituolin auktoriteettina".

Fysiikka, paitsi että sen on teoreettista, se on myöskin empiriaan perustuvaa tiedettä, eli käytäntö myös osoittaa tehtyjä tuloksia. Tästä on yksi hyvä esimerkki NASAn satelliittimittaukset, jotka kykenevät 3.2mm tarkkuuteen / vuosi meren-pinnan nousun mittauksissa (Topex/Poseidon).

https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Peterson on tunnetusti monissakin yhteyksissä lähtenyt siitä, että ilmastokehityksen todellisuus saa olla mitä on, koska ihmiset eivät kuitenkaan aio tehdä asialle mitään. Kun hänen oman käyttäytymisensä keskiössä ovat naudanlihan syönti ja lentely ympäri maapalloa, näkemys on ymmärrettävä, mutta ei hyväksyttävä.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

No ilmastihistorian kertomukset osoittavat, että 24 000 vuotta meidän ajasta taaksepäin meri oli 120--130 m alempana verrattuna nykyiseen tasoon eli meri nousi kyllä nykyiseen tasoon, mutta siihen meni Prof.Lunkan mukaan 24 000 vuotta viimeksi. Lähde:Lunkka Maapallon Ilmastohistoria. Eli siis meret voivat myös noustakin. Jääkaudet ovat tietyillä alueilla olleet. Siis me emme osaa energialla tehtävää muutosta tehä ilman muutosta ja päästöjä.Yritys USA:ssa kyllä on kehittämässä fuusioenergiaakin.Meidän toiminta aiheuttaa päästöjä.Ilmasto on ikäänkuin talo ja sää on asukas.Tosiasia on, että me energian muutoksien avulla teemme muutokia ja päästöjä, kun emme osaa vielä ainakaan samaa kuin kasvit. Kasvit käyttävät auringon fuusioenergiaa fotosynteesissä. Ihmisen pitäisi muuttaa energian aiheuttama muutos ja päästöt.Taitaa Iso Kirjakin sanoo, maa saaastuu jalkojen alla.Eli pitäs tehä se parannus.

Käyttäjän markkupatynen kuva
Markku Patynen

Hannu Sinivirta, hatunnosto - korkealle - siitä, että olette kärsivällisesti ja provosoitumatta (ainakin minun mielestäni) yrittäneet tuoda omaanne ja kollegojenne tekemiin tutkimuksiin yms. perustuvaa näkemystä ilmastonmuutoksesta. Ja erityinen kiitos siitä, että olette uskaltaneet tuoda esille myös niitä asioita, mistä tiede ei vielä ole varma tai ilmaisee jopa täydellisen sumussa kulkemisen. Tms.

Oma tulkintani on, että ilmastonmuutos on tosiasia. Tavalla tai toisella. Ei ole täyttä varmuutta siitä, mikä osuus ihmisen tekemisillä on, mutta selvää evidenssiä on, että ihmisen tekemisellä olisi vaikutusta, suurtakin. Onhan tuossa viestissä paljon muutakin, mutta siinä ehkä itse nappaamani tärkeimmät. Toki viestissänne ja videossa käy ilmi, että jos asiaan yleensä halutaan puuttua, siihen on syytä tarttua mieluummin nopeammin kuin myöhemmin. Tosin tämän faktan varmaankin ymmärtävät kaikki, jotka vähänkään ovat tekemissää minkään sellaisen asian kanssa, jossa voi tapahtuva virheitä. Tai vaan sattuu vahinkoja, luonnonmullistuksia tms. Eli ongelmiin on helpompaa puuttua, kun ne ovat pienempiä. Mitä suuremmiksi ne kasvavat, sitä vaikeammaksi aikaisemman tilanteen palauttaminen tulee. Tai yleensäkään seurausten eskaloituminen.

En oikein hirveän hyvin ymmärrä teitä, jotka jankkaatte, ettei tuo ilmastonmuutos ole ihmisen tekemää. Tai vain hyvin pieni osuus siitä on. Senhän tiedemiehetkin tuossa videolla tunnustivat, ettei heilläkään ole selvää näkemystä, kuinka suuri osa siitä todellisuudessa on ihmisen osuutta. Mutta osuus on.

Mutta se, että jos ei ole selvää, että on osuutta, ei sitten pitäisi tehdä mitään. Oletteko siis sitä mieltä, että jos metsäpalo on syttynyt salamaniskusta tai muuten ilman ihmisen osuutta, ei sille pidä tehdä mitään? Tai jos maanjäristys tapahtuu jossakin päin maailmaa niin "hyvä kun ei täällä, mutta sellaista tuo elämä on". Naurettavaa omastakin mielestäni, että pystyn vertaamaan ajatuksianne tällaiseen, mutta mutta... kuitenkin pystyn. Ehkä asiallisesti tai asiattomasti, mutta pystyn.

Tottakait, jos ihmisellä ei ole mitään jakoa ja arpaa koko jutussa, voi ajatella, että maapallo korjaa kyllä tilanteen aikanaan. Koska? Kuulemani arviot liikkuvat ihan lyhyestä ajasta kymmeniin tuhansiin vuosiin, ehkä olen kuullut tai lukenut väärin ?

Ilamstonmuutoksen torjumiseksi ehdotettavat toimenpiteet on suunniteltu parantamaan ilmanlaatua niin globaalisti kuin paikallisesti. Mitä pahaa siinä olisi, jos useampi maa ja siellä oleva suur- tai pienempi kaupunki voisi nauttia yhtä saasteettomasta ilmasta ja luonnosta, mihin olemme täällä kauniissa mutta välillä koleassa kotimaassamme tottuneet. Yleensä. Omasta mielestäni kerskatalous, turhan krääsän kerääminen, tavaroiden korvaaminen vaan oman mieltymyksen jatkuvan muuttumisen takia myös jatkuvasti yms. tavat voitaisiin ihan hyvin laittaa raippaverolle. Samoin se, että kun ostetaan uusia autoja, mennään koko aika isompaan ja isompaan - joka loppujen lopuksi sitten saattaa kuluttaa ja saastuttaa jopa enemmän kuin aiempi vähän pienempi auto. Totta kait tämä on vähän saivartelua, kateellisen panettelua jne. Mutta silti, tuotakin näkökulmaa voisi tarkastella.

Hannu Sinivirta, haluaisin esittää teille vielä yhden kysymyksen - tai ehkä enempi kysymyspatterin. Nyt ainakin julkisuudessa puhutaan eniten lähinnä siitä, kuinka yhteiskuntaa rakennetaan vähähiilidioksidipäästöiseksi tai jopa neutraaliksi sellaiseksi. Kuitenkin esim. Suomen osuus maapallon päästöistä on melkoisen pieni ja monet asiat saattavat olla kertaluokkaa paremmin kuin monissa muissa maissa. Eikä sitä Suomen saastuttamisosuutta sahan, puukon tai viilan kanssa pienentämällä ymmärtääkseni korjata maapallon tilannetta. Ja tosiasiahan on jokaisessa asiassa, että niiden viimeisten pienten osuuksien vähentäminen on monesti sitä kalleinta. Joka on kyllä konkretisoitumassa melko hyvin viimeisissä tutkimuksissa, linjauksissa yms.

Totta kait on tärkeää (myös omasta mielestäni), että opimme Suomessakin elämään entistä enemmän ja entistä useammat kiertotalouden yms. mukaisesti, Mm. siksi, että voimme painokkaalla rintaäänellä mennä puhumaan maailman toreille, kuinka asioita pitäisi muuttaa. Ja koska pienikin teko loppujen lopuksi vaikuttaa ainakin vähän. Jne. Mutta nuo toimenpiteet eivät kuitenkaan todellakaan riitä - vaikka ne tehtäisiin joka puolella maapalloa. Vai olenko ymmärtänyt väärin? Kun vielä tällä hetkellä näyttää todennäköiseltä, että kaikkia valtioita ei ainakaan kovin nopeasti saada mukaan talkoisiin. Mm. nuo suurimmat saastuttajat taitavat olla tällä listalla.

Oman ymmärrykseni mukaan -realistisesti ajatellen - tarvitaan muitakin toimenpiteitä, joilla saadaan jo ilmassa olemassa olevaa hiilidioksidin määrää keinotekoisesti pienennettyä. Toki metsiin yms. pohjautuvat hiilinielut ovat tässä tärkeitä, mutta riittävätkö nekään? Ihminen on kekseliäs ja nurkkaan pakotettuna on osoittautunut vielä kekseliäämmäksi. Eli voisi hyvin kuvitella, että tieteen ja tekniikan keinoin voitaisiin kehittää muitakin kustannustehokkaita tapoja hiilidioksidin poistamiseksi ilmasta.

Viittaan tässä nyt mm. Eija-Riitta Korholan esiintuomiin ajatuksiin liittyen siihen japanilaiseen aloitteeseen. Kuinka merkittävinä pidätte näitä ajatuksia ja niiden toivottavia tuotoksia ? Ovatko ne vain ajanhukkaa vai voiko niillä olla todellista vaikutusta tilanteeseen. Jos olisin itse valtion ohjaksissa, ohjaisin kyllä osan käytettävissä olevista panostuksista tällaisten vaihtoehtojen määrätietoiseen etsimiseen yhdessä EU:n ja sen muiden jäsenvaltioiden, Japanin yms. kanssa. Vaikka se sitten hieman heikentäisi maamme lyhytaikaisia päästövähennyksiä. Mitä mieltä olette, olen täysin eksyksissä vai?

Toinen asia, jolla en halua millään tavalla silläkään romuttaa teidän tai kollegojenne arvovaltaa, mutta monesti nuo ilmastodenialistit mainitsevat mm. auringon säteilyn tms. vaikutuksen maapallon lämpötilan nousemiseen. Minkälainen osuus ko. asialla on mielestänne tilanteeseen. Kun omat lukemani kommentit ovat tosiaankin noiden kieltäjien taholta, jotka vielä sanovat, että virallinen ilmastotiede on täysin ohittanut tämän asian. Jota minun itse on vaikeaa uskoa.

Lopuksi vielä kerran kiitos kärsivällisistä selostuksistanne omista ja tieteen näkemyksistä!

Käyttäjän markkupatynen kuva
Markku Patynen

Kiitoksia viestistäsi, Lauri. Pikaisella vilkaisulla profiiliisi luokittelisin sinut ilmastonmuutosdenialistiksi tai ainakin sellaiseksi, joka ei näe ihmisen tekemisiä suuressa roolissa ilmastonmuutoksessa. Mahtoiko mennä oikein ? En tee tätä "luokittelua" vähätelläkseni tai korostaakseni näkemyksiäsi, mutta vaan ymmärtääkseni, mistä viitekehyksestä lähestyt tätä asiaa.

Olisin todella otettu, jos voisit tuoda nuo linkistäsi varmastikin löytyvät näkemyksesi ainakin lyhyesti tämän keskustelun kontekstiin. Silloin keskustelukin toimisi yhtenäisempänä kokonaisuutena. Viittaukset ovat tietenkin hienoja ja hyödyllisiä, mutta itse toivoisin niitä enempikin lisätietona/vakuutuksena, että asiaa on tutkittu tai puitu ennenkin.

Mutta pelkältään itse varsinaiseen keskusteluun ne toimivat - minun mielestäni - asiaa hajoittavana elementtinä. Siis silloin, jos se oma näkemys löytyy vain ja ainoastaan linkin takaa toisesta keskustelusta, jonka kokonaisuuteen pääsee kiinni vain ensinnäkin kuuntelemalla varmaankin ihan kiinnostavan podcastin (saatan kuunnellakin) ja siihen liittyvää keskustelua jos jonkin verran. Se keskustelu oli silloin, tämä on nyt. Ja kyllä minua myös toisaalta epäilyttää, jos mikään ei ole tuon sinun ja/tai professori Salbyn kannassa kehittynyt sitten vuoden 2012. Mahtaako löytyä mitään uudempaa, koska tieto on lisääntynyt senkin jälkeen. Tuonkin teidän edustaman näkökannan suhteen.

Ja toisaalta, tiedostan, että se vie sinun aikaasi, kun asemoit näkemyksesi tämän keskustelun kontekstiin, mutta se olisi samalla myös suuri ystävänpalvelu kaikille tähän keskusteluun osallistuville, ettei heidän kaikkien erikseen pitäisi mennä tuonne linkkisi osoitteseen lukemaan sieltä sinun ja monen muun näkemyksiä. Vaikka ehkä hyödyllistä olisikin. Kiitoksia jo etukäteen, jos tähän urakkaan ryhdyt. Ja jos et, niin kiitos jo pienestä kommentista, joka valitettavasti jäänee sellaisenaan suurimmalle osalle irralliseksi.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen Vastaus kommenttiin #46
Käyttäjän markkupatynen kuva
Markku Patynen Vastaus kommenttiin #48

Lauri Heimonen, uuden linkin tuominen pyytäessäni näkemyksienne sitomista käytävään keskusteluun ei nyt niin hirveästi avita ymmärryksen kasvattamista. Ja se on ainakin itselläni se pohjimmainen motiivi tälle kirjoittelulle. Saada itselleni lisää informaatiota, jotta voin sitten paremmin joko vahvistaa nykyistä mielipidettäni tai muuttaa sitä oikeaan suuntaan uuden sisäistämäni tiedon valossa. Ehkä muilla blogisteilla ja kommentoijilla on muita motiiveita, mutta tuo on se minun. Tottakait omasta viitekehyksestäni heitän myös kysymyksiä, joiden kautta tuo oma tietämykseni toivottavasti karttuu.

Kävin pikaisesti läpi noita kirjoituksianne täällä Uuden Suomen Puheenvuorossa. Ensikommenttina sanoisin, että näkemys on vahva ja sitä tuodaan esille siten myös voimakkaasti, mutta valitettavan usein samoihin asioihin keskittyen. Valitettavana miinuksena omalta kannaltani ovat nuo moittimani linkit. Tai no, en minä niitä moiti, mutta niiden tuli siis oman näkemykseni mukaan tuoda lisävalaistusta tarkasteltavaan asiaan. Mielellään ulkopuolisiin, riippumattomiin tutkimuksiin perustuen. Nyt tämä toiveeni ei kuitenkaan näytä toteutuvan, koska itse havaitsin noissa kirjoituksissa vain viittauksia omiin muualla täällä Puheenvuorossa tai jossakin muualla kirjoittamiinne blogeihin tai kommentteihin. Minusta tämä muistuttaa vähän paroni von Munchausenin (mukaan ne pilkut) tempulta. Nostetaan itse itsensä suosta omasta kauluksesta vetämällä. Toivottavasti tämä ei loukkaa, mutta - valitettavasti - tuollainen ajatus tulee kyllä mieleen. Tahtomattani.

Joitakin kommentteja tai tarkennuspyyntöjä kuitenkin. Mainitsette, ettei IPCC:n ilmastonmuutosnäkemys myönnä minkäänlaista muuta osallisuutta ilmastonmuutokselle kuin ihmisen aiheuttaman. Kuitenkin tuossa Hannu Sinivirran linkittämällä videolla ainakin mainitaan, ettei ihmisen aiheuttaman muutoksen osuus vs. muut syyt ole täysin selvillä. Kuuntelinko väärin vai onko tuo mahdollisesti vasta ihan viimeisiä uusia ajatuksia IPCC:n näkemykseen liittyen? Vai mistä on kyse ?

Mainitsette useammassakin blogikirjoituksessa IPCC:n kehäpäätelmät. Onko tästä antaa mitään konkreettista esimerkkiä ja vaikkapa linkkiä moiseen analyyttiseen tarkasteluun. Myönnän suoraan, etten ole kuin ihan pintapuolisesti tutustunut tuohon varsinaiseen IPCC:n nivaskaan, joten lukisin mielelläni tämän tyyppisen asiallisen kritiikin. Josta pääsisi sitten taas uudelle keskustelun alulle ehkä laajemminkin.

Tuo esittämänne muna/kana-ongelma on mielenkiintoinen. Eli se, seuraako maapallon lämpiäminen hiilidioksidin kasvua (IPCC-näkemys) vai päinvastoin (teidän esittämänne näkemys). Tästäkin on toivottavasti löydettävistä koostettua, riippumattomien tahojen tuottamaa faktaa pöytään laitettavaksi. Eli linkki siihenkin mielellään, please!

Myönnän suoraan, ettei oma ymmärrykseni auringon vaikutuksesta ilmaston lämpenemiseen ole kovinkaan vahva. Senpä takia siitä näkemystä kysyinkin Hannu Sinivirralta. Ja muutkin tietenkin voivat antaa siitä omat rakentavat näkemyksensä. Ja tätä mahdollisuuttahan tekin tuossa ensimmäisessä kommentissa käytitte. Mutta todellakin tuon linkin tai muiden täällä Puheenvuorossa olevien kirjoitustenne perusteella ainakaan minun ei ole helppoa muodostaa omaa näkemystä asiasta. Eli jälleen kerran, tästä on varmasti kirjoitettu lukijaystävällisiä, mahdollisesti selkokielisiä, maanläheisiä kuvauksia, joista voisi lähteä liikkeelle. Kun niissähän sitten on ne linkit myös asian syvällisempää tarkastelua varten, jos kiinnostus niin pitkälle kestää. Oma näkemyksenne tästä asiasta näyttäisi olevan sellaisella tasolla, että ainakin minulla on nykytiedoillani vaikeaa päästä asiasta kunnolla kärrylle.

Minulle hieman kyllä myös nyt ja aiemmin asiaan liittyviä kirjoituksia lukiessa herää epäilys, käyttävätkö ilmastonmuutoksessa ihmisten tekojen merkityksellisyyden näkevät ja sitä vastaan ajattelevat samoja lähdetietoja hyväkseen vai onko kummallakin puolella omat lähtötietonsa. Kun niin erilaisiin lopputulemiin päästään. Vai onko kyse vain tulkinnasta. Vai - kuten teidänkin jossakin kirjoituksessa taitaa olla mainittuna - onko tässä todellakin kyse suuremman luokan valeuutisista ja propagandasta. Kyllähän sekin on mahdollista. Mutta ainakaan itselleni ei siinä tapauksessa vielä ole kovin selvää, kumpi osapuoli siihen olisi syyllistynyt. Vanhan viisauden perusteella yleensä se, joka siitä eniten hyötyy. Mutta kumpi puoli se nyt sitten on? Toivon nyt kuitenkin, että kyse olisi vain näkemysten aidoista eroista ilman mitään vilunkipelejä. Jos asioita tarkastellaan aidosti siten, että halutaan saada selville totuus, sen selvittämiseen on ihan hyvät mahdollisuudet. Mutta jos pelataan fakenews-peliä, niin....

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #50

Tähän erittäin lyhyt mutta naseva kommentti. IPCC :n mielestä aurinko ja meri ovat vakioita. PISTE.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen Vastaus kommenttiin #50

Kun Hannu Sinivirran näkemys ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousun aiheuttamaksi uskotusta ilmaston lämpenemisestä näyttää perustuvan yksin ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden Mauna Loa'lla tehtyihin mittauksiin 1950-luvun lopulta alkaen, olen sensijaan jo linkissäni https://judithcurry.com/2011/08/04/carbon-cycle-qu... todennut, kuinka ilmakehän hiilidioksidipitisuuden nousu silloin on seurannut Auringon aktiivisuusvaihteluista johtuvia El Niño-ilmiöitä, eli toisin sanoen sitä, miten Enso-ilmiöt yleensäkin valtamerien pintavesiin vaikuttavat ja niiden seurauksena myös ilmakehän hiilidioksidipitoisuuteen.

Kun YK:n poliitikot 1980-luvulla alkoivat - ilmaston lämpötilan ja ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden välisen korrelaation perusteella - uskoa ihmisperäisten hiilidioksidpäästöjen aiheuttamana pidettyyn ilmaston lämpenemiseen, perustettiin hallitustenvälinen ilmastopaneeli yksinomaisena tehtävänä ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen aiheuttamaksi uskotun ilmaston lämpenmisen tieteellisen taustan hakeminen

Kun Rion konfenssiin mennessä 1992 näyttöä ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen aiheuttamaksi uskotulle ilmaston lämpenemiselle ei ollut olemassa, pidettiin tärkeänä varovaisuussyistä ryhtyä kustannustehokkaasti ihmisperäisiä hiilidioksidipäästöjä leikkaamaan. Tätä sitten seurasivat Kioto-protokollan mukaiset leikkaukset, mistä voitiin todeta syntyvän vain menetyksiä.

Tämän jälkeen siirryttiin IPCC:n omaksumaan, ilmastomallituloksiin perustuvaan ns. ilmastoherkkyyteen (so. ilmaston lämpötilan nousu ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistuessa), mihinkä Pariisinkin sopimus perustuu, vaikka sille ei näyttöä todellisuudesta ollut olemassa. Nyt Puolassa on pohdittu vielä kireämpiä IPCC:n vaatimuksia, mitä ilman näyttöä todelliuudesta olevana on pidettävä täysin hypoteettisena.

Itsekunkin tulisi itselleen selvittää, mihin IPCC:n viimeinenkin raportti perustuu. Mistään sille ei löydy näyttöä todellisuudesta. On vain olettamuksia kuten esim. se, että viimeaikainen hiilidioksipitoisuuden nousu kokonaan johtuu ihmisperäisistä hiilidioksidipäästöistä, vaikka siinä luonnonlakien mukaan on korkeintaan vain noin 5 % ihmisperäistä hiilidioksidipäästöistä johtuvaa osuutta. Toinen havaittava tosiasia on se, että havaintojen mukaan koskaan ei ole todettu ilmaston lämpötilan muutostrendien seuraavan ilmakehän hiilidiokdidipitoisuuden muutostrendejä, vaan päin vastoin ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden muutostrendien on aina todettu seuraavan ilmaston lämpötilan muutostrendejä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

44. Kiitos Markku osallisuudesta ja huomion osoituksesta. Jos sopii, palaan asiaan paremmalla ajalla huomenna.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Markku Patyselle,

Jospa lähdettäisiin ensin liikkeelle eri koulu-kunnista ilmastonmuutoksen suhteen. Koulukuntia on monia ja en kuitenkaan ryhdy tässä yhteydessä sen tarkemmin niitä erittelemään, siihen menisi aivan liiaksi aikaa. Mutta jotkut koulu-kunnista jopa kieltävät koko ilmastonmuutoksen ja ihmisen osuuden siinä kokonaisuudessa, eli ilmastossa tapahtuvat muutokset olisivat vain normaaleja ilmastoon liittyviä muutoksia.

Henkilökohtaisesti olen omaksunut ja noin yleisestikin ollaan, että ilmastonmuutosta säätelee luonnollinen kasvihuoneilmiö, jonka fysiikkaa esittää videolla oleva meteorologian prof. Jouni Räisänen. Luonnollinen kasvihuoneilmiö takaa maapallolle suotuisat olosuhteet lämpötilan suhteen ja jos lisäämme ilmakehään kasvihuonekaasuja, kuten hiilidioksidia ja metaania ym. kasvihuonekaasuja, maapallon lämpötila nousee.

Kuten blogissa olevalla videolla, akatemiaprof. Markku Kulmala kertoo, jos luonnollista kasvihuone-ilmiötä ei olisi, maapallolla olisi n. -18°C pakkasta, eli sama kuin pakastimessa. Ilmastossa on myös erilaisia takaisinkytkentöjä, jotka sekä voimistavat että hidastavat kasvihuoneilmiötä. Ja sitten on runsas joukko todennäköisyyksiä, jotka vahvistavat itseään.

Nykyinen WMOn pääsihteeri prof. Petteri Taalas kertoo mm. siitä, että meillä on runsaasti tutkimusnäyttöä ja havaintoja ihmisen käyttämistä fossiilisista polttoaineista, jotka ovat muuttaneet ilmakehän koostumusta ja kemiaa hyvin lyhyellä aika-välillä, eli hiilidioksidin ja metaanin voimakkaana lisääntymisenä.

Videolla esiintyy ehkä eniten ansioituneita ja maailmalla siteerattuja Suomalaisia ilmastotutkijoita, joilla on reaalista ja todellista ensikäden tietoa ilmastonmuutoksesta.

Täällä US:ssa esitetyt väitteet eivät ole tieteellisesti valideja, sillä ne tulisi julkaista arvostetuissa tieteellisissä julkaisuissa, kuten Nature. Tämän lisäksi, ne tulee vertaisarvioida tuhansista ja taas tuhansista tutkimuksista, jota edustaa kansainvälinen ilmastopaneeli IPCC. IPCC ei itsessään tee tutkimusta, vaan paneeli valmistelee skenaarioiden variantteja tulevaisuutta varten.

Nyt Puolan Katowice:ssä ollaan laatimassa Pariisin sopimuksen pohjalta sääntökirjaa, joka valmistunee viikonlopun aikana. Tarkoitus on laatia oikeudenmukainen ja kansainvälinen päästörajoitusten linjaus.

Kasvihuoneilmiön perusteista, olen myös kirjoittanut erillisen blogin, joka perustuu meteorologian prof. Jouni Räisäsen fysikaalis-matemaattiseen tulkintaan nimeltään:

”Kasvihuoneilmiön fysiikkaa pähkinän kuoressa - päivitetty 4.2.2018”

Viimeisessä kuvassa 9. on henkilökohtainen näkemykseni.

http://hannusinivirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/250...

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

"Henkilökohtaisesti olen omaksunut ja noin yleisestikin ollaan, että ilmastonmuutosta säätelee luonnollinen kasvihuoneilmiö, jonka fysiikkaa esittää videolla oleva meteorologian prof. Jouni Räisänen. Luonnollinen kasvihuoneilmiö takaa maapallolle suotuisat olosuhteet lämpötilan suhteen ja jos lisäämme ilmakehään kasvihuonekaasuja, kuten hiilidioksidia ja metaania ym. kasvihuonekaasuja, maapallon lämpötila nousee."

Selitäpä, miksi Afrikan kuivilla savanneilla päivällä voi ilmaston lämpötila olla jopa 70 C-astetta, mutta yöllä menee jopa pakkasen puolelle. Eikö jo tämä todista, että nykyinenkään ilmakehän hiilidioksidipitoisuus ei havaittavaa kasvihuonekaasuominaisuutta omaa? Tämäkin kuvaa sitä, että ilmastoherkkyyttä ei voida nollasta erottaa, kuten esimerkiksi David Wojick on myös sateliittimitauksiin perustuen todennut.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

59. Olen näihin kysymyksiisi vastannut jo niin moneen kertaan, että se alkaa tuntua jo aika lailla epätoivoiselta. Maapallon vuotuiset lämpötila-erot ovat täysin normaaleja riippuen sijainnista, ei siinä ole mitään ihmeellistä. Mutta onko sinulle selvinnyt se tosiasia, ettei maapallo yksinkertaisesti toimi ilman ilmakehässä olevaa luonnollista kasvihuoneilmiötä, riippumatta maapallon vuotuisista lämpötila-eroista? On sanomattakin selvää, että jos kasvihuoneilmiö muuttuu, silloin muuttuu myös maapallon lämpötila. Blogin videolla esiintyy kolme Suomalaista maailmalla ansioitunutta ja ehkä siteeratuimpia ilmasto- ja ilmakehä tutkijaa, jotka melkeinpä samasta suusta puhuvat kasvihuonekaasujen (hiilidioksidi, metaani jne) vaikutuksista, jotka muuttavat maapallon lämpötilaa. Katsele ja kuuntele video ja jos sinulla on siihen jotakin lisättävää tai korjattavaa, esitä se heille henkilökohtaisesti. Omasta puolestani nämä kysymykset alkavat olla jo arkipäivää.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

Olen katsellut, enkä ole kenenkään nähnyt esittävän näyttöä ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden hallitsemaksi väitetylle lämpenemiselle, ihmisperäisisten hiilidioksidipäästöjen osuudesta puhumattakaan, mikä tarkoittaa sitä, että asia ilmeisesti on vasta hypoteesin tasolla, niinkuin se jo IPCC:nkin osalta on todettavissa: "uncertain and exaggerated climate sensitivity"jopa niin pitkälle, itsekin pidän sen erottamista nollasta vaikeana.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #61

61. Sitten et ole ymmärtänyt, mistä herrat videolla puhuvat. En voi valitettavasti auttaa ja asettua herrojen tulkiksi, jotta heidän uskottavuutensa saataisiin sinulle ymmärrettävämpään muotoon.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Väistelet CO2:n emittoimista avaruuteen kuin kissa kuumaa puuroa, miksi. Siksi koska se sotii agendaasi vastaan. Idioottimaista.

Siis miksi saman vuorokauden aikana ilma voi olla reilusti plussalla ja seuraavana yönä pakkasella.

Vai taasko vetäydyt peruskoulu fysiikan tai oppiarvon taakse.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #66

66. Ihan ensiksi Keskinen voisi jättää nuo nimittelyt vährmmälle ja sen jälkeen keskittyä CO2 ym. kasvihuonekaasujen absorbtioon ja emissioon kirjoittamassani blogissa:

"Kasvihuoneilmiön fysiikkaa pähkinän kuoressa, päivitetty 4.2.2018."

http://hannusinivirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/250...

Ymmärtääkseni olen esittänyt ks. blogissa käsitykseni kasvihuonekaasujen vaikutuksista kohtuullisen yksiselitteisesti.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

Heimonen sensijaan voisi selvittää itselleen, onko kasvihuoneilmiössä ja savannin lämpötilassa ristiriitaa.

Nyt siis savannin päivälämpötila on noin 340 K, yöllä 270 K. On selvää, että ilman kasvihuoneilmiötä yöllinen jäähtyminen olisi tätä voimakkaampaa. Vrt. kuun pimeällä puolella lämpötila on 100 K.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

62. Eiköhän tämä käytännöllinen analogia ala vähitellen selviämään myös käytäntöä harjoittavalle Heimoselle..:

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

"Heimonen sensijaan voisi selvittää itselleen, onko kasvihuoneilmiössä ja savannin lämpötilassa ristiriitaa."

Puhuin C-asteista enkä K-asteista.

Yö- ja päivälämpötilojen suuri, yli 70 Celsius-asteen ero johtuu puuttuvasta vesihöyrystä, mikä osoittaa ilmakehässä olevan hiilidioksidin minimaalista kasvihuonekaasuvaikutusta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #65

Peruskoululaisetkin tietävät, että C-aste on sama kuin K-aste. Lopeta jo, Heimonen.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #68

ei muuten ole. Ne vain on viime aikoina lähentynyt toisiaan. Määritelmä on aivan eri.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #69

Höpöt. 70 astetta on 70 astetta.

Eiköhän unohdeta Keskinen ja Heimonen.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #65

65. Jos savannin ilmakehässä ei olisi ainuttakaan hiilidioksidi-molekyyliä, silloin se käytännössä tarkoittaisi sitä, että siellä ilmakehä ei jostain kumman syystä konsentroituisi lainkaan, suhteessa muuhun maapallon ilmakehään.

Toisin sanoen, jos ilmakehän globaali hiilidioksidipitoisuus lisääntyy, se vaikuttaa myös savannin ilmakehän ja maan pinnan väliseen lämpötilaan ihan samalla periaatteella, kuin muuallakin maapallolla, riippumatta vesihöyrystä.

Se miksi vesihöyryä muodostuu tai on muodostumatta, sitä muodostuu myös savannilla ja se syntyy palauteilmiön kautta siellä, missä esiintyy lämpötilagradientteja ja vettä (sadekausi).

Todellisuudessa ja päinvastoin, koko maapallon ilmakehä konsentroituu hyvin tehokkaasti kaikista partikkeleista mitä siellä kulloinkin on. Ilmamassat liikkuvat maapallon kiertymästä, coriolisvoimista jne.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #65

"Yö- ja päivälämpötilojen suuri, yli 70 Celsius-asteen ero johtuu puuttuvasta vesihöyrystä, mikä osoittaa ilmakehässä olevan hiilidioksidin minimaalista kasvihuonekaasuvaikutusta"

Savannin tähtikirkkaassa yössä savannin pinta jäähtyy emittoidessaan lämpösäteilyä avaruuteen mustan kappaleen säteilyn mukaan. Ilmassa olevat kasvihuonekaasut hidastavat tätä jäähtymistä koska osa edellämainitusta lämpösäteilystä absorboituu takaisin savannin pintaan takaisinsäteilynä. Vaikka vesihöyry puuttuisi on ilmassa silti hiilidioksidia. Esittämäsi lämpötilaerot eivät ole ristiriidassa sen kanssa, miten kasvihuoneilmiö ymmärretään.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #75

Tässä nimenomaisessa tapauksessa hiilidioksidi nopeuttaa jäähtymista emittoimalla suurimman osan lämmöstä avaruuteen päin. Syy siihen, että näin käy on ettei ole pilviä välissä estämässä ja toiseksi auringosta ei tule säteilyä. Toisin sanoen hiilidioksidi jäähdyttää enemmän kuin lämmittää. Oliko Härkösellä tähän lisättävää tai Sinivirralla.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #76

76. Härkösen argumentointi pitää täysin paikkansa. Tässä vielä kasvihuoneilmiötä selventävä yhtälö:

εσ (Ts^4 - Ta^4)

σ = Stefan-Bolzmann vakio (5.67 x 10^-8 W/m2 K-4 )

Avaruuteen karkaa vähemmän lämpösäteilyä, jos:

1. Ilmakehä absorboi lämpösäteilyä (ε > 0)
2. Ilmakehä on pintaa kylmempi (Ta < Ts)

Ilmakehä vähentää avaruuteen karkaavaa lämpösäteilyä sitä enemmän, mitä suurempia ovat:

a) Ilmakehän absorbtiokyky (ε)
b) Pinnan ja lämpösäteilyä avaruuteen säteilevien ilmakerrosten välinen lämpötilaero

Sekä (a) että (b) riippuvat kasvihuonekaasujen määrästä

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #79

Jospa alkaisit pohtimaan aihetta ilmakehän kannalta, eikä maan pinta ole lähtökohta. Ilmakehähän tässä on kaiken aikaa ollut se pointti, eikä maapallo itsessään. ILMASTON LÄMPENEMINEN.

Noilla esityksilläsi sinä kuvaat kappaleen lämpötasetta, miksi?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #82

82. Ei vaan kysymys on maapallon kasvihuoneilmiöstä, siihen olennaisena osana liittyy aurinko, -paistoi se tai ei ja maan pitkäaaltoinen ir-säteily, ilmakehän absorbtiokyky ja mitä tästä pitkä-aaltoisesta ir-säteilystä vapautuu avaruuteen Stefan-Bolzmannin säteilylain perusteella.

Jos pyrit hiilidioksidin faasimuutoksiin (kolmoispiste) se on jo tiedossa miten hiilidioksidi käyttäytyy.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #76

Jäähtyminen on nopeinta siinä tapauksessa että ei ole kasvihuonekaasuja, koska silloin ei ole takaisinsäteilyäkään. Sitä mukaa kun hiilidioksidia lisätään, voimistuu takaisinsäteily. -> hiilidioksidi ei jäähdytä

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #86

Eihän tässä ole kyse nopeudesta vaan hiilidioksidin ominaisuuksista ja sen pitoisuudesta. Koitetaan nyt pysyä aidosti asiassa. (itselläni oli huono sanavalinta kommentissa 76)

Perusolettama on se, että hiilidioksidia on ilmastossamme.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #87

No missä se ongelma on? Lämpö ilmakehässä pääasiassa on peräisin maan pinnalta. Kasvihuoneilmiö toimii kuin lämpöeriste maan pinnan ja avaruuden välillä.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #88

Ei ole eriste, ei todellakaan.

Niin sitä juuri sopii teiltä kysyä missä se on se ongelma.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #90

90. Tapio. Se mitä Markku Kulmala puhuu videolla luonnollisesta kasvihuoneilmiöstä ja kuinka se on muuttunut, se on totta. Tähän on erinomaisen helppo yhtyä. Ilmakehä toimii maapallon lämmön eristeenä, koita nyt vaan omaksua se tosiasia.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #93

Ilmaeriste toimii niin, että sen virtaukset on estetty. Ilmastossa näin ei ole.

Palataan sen verran siihen sinun blogiisi, että mistä tulee tuo 50% kuvassa viisi.

Ja kun CO2 pitoisuus ilmakehässä kasvaa niin samassa suhteessa kasvaa säteily avaruuteen päin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #96

96. Tuo nimitys lämpöeriste tai ilmaeriste (kasvihuoneilmiö) ei ole tietenkään täydellinen eriste, se on muuttuva suure, sen ymmärtää varmasti jokainen. Siitä lyhyesti:

Ilman luonnollista kasvihuoneilmiötä maapallon keskim. lämpötila olisi 255K => -18°C. Eli auringosta maahan absorboituvan energian tulee olla sama, kuin maasta avaruuteen emittoitunut energia (F in = F out).

Luonnollisen kasvihuoneilmiön vallitessa, energia mikä saapuu auringosta ja absorboituu maahan ( F ) tulee olla yhtä suuri kuin ( σT1^4), joka emittoituu maasta takaisin ylös, tulee myös poistua avaruuteen (σTo^4).

Mutta koska nyt vaikuttaa luonnollinen kasvihuoneilmiö, osa energiasta emittoituu myös takaisin maahan (σTo^4).

Tästä voimme laskea nyt maan lämpötilan T1:

T1 => 2σTo^4 = σT1^4 => T1 = 2^1/4 To => T1 = 1.2 To = 1.2 x 255K = 306k = 33°C.

Jos luonnollinen kasvihuoneilmiö voimistuu (CO2, CH4 ym.) on tietenkin luonnollista, että T1 myös lisääntyy kertoimella 1.2x T0.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #97

Minusta on outoa lähteä ajattelemaan tilanteesta ettei meillä olisi ilmakehää ollenkaan, vaan oleellista on se muutos. Jokin tuossa laskelmassa ei päde. Kuten jo aiemmin kerroin, emittoiminen kasvaa samassa suhteessa kuin CO2 pitoisuus kasvaa. Lisäksi absorbtiokyky kasvaa etäisyyden kolmanteen potenssiin. Tästä syystä kyseenalaistan sen 50% arvosi.

Ilmeisesti absorbtiokyky on suurempi kuin energiavuo. Sitä olisi syytä pohtia.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #98

98. Meillä tulee olla jokin vertailukohta eli ilmakehä, joka sisältää 78% typpeä (N2) ja 21% happea (O2), eli suurin osa ilmakehästä (99%) sisältää kaasuja, jotka eivät reagoi lämpösäteilyn aallonpituuksilla (IR). Typpi ja happi ovat vain 2-atomisia. Jos ilmakehää ei olisi, ei olisi typpeä eikä happea, eikä liioin kasvihuonekaasuja, jotka reagoivat IR-alueella.

Kasvihuonekaasut kuten H2O, CO2 ja CH4 voivat sisältää > 2 atomia (=>3), siksi niillä on kyky värähdellä useammilla aallonpituuksilla. Tämä on se perusta.

Lisäsin pari kuvaa blogiini, jonka päivitin nimellä ”Kasvihuoneilmiön fysiikkaa pähkinän kuoressa - päivitetty 18.12.2018”.

Kuva 10. esittää laskennallista yksinkertaistettua 50%:n tasapainotilannetta, jonka esitin edellisessä kommentissa.

Kuva 11. esittää ilmakehän pitoisuuksia ja niiden kasvihuonevaikutusta.

http://hannusinivirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/250...

On myös muistettava, että ilmakehän lämpötila laskee Lapse-Raten mukaan n. 6.5°C / km ylöspäin mentäessä troposfääristä - tropopaussiin ja vaihtelee ylimmissä ilmakehän kerroksissa.

Merenpinnan tasolla ilmanpaine on keskimäärin 1013mBar, eli n. 5.5km:n korkeudessa paine on luokkaa 500mBar. Toisin sanoen, ilmakehän massasta suurin osa sijaitsee 5.5km:stä alaspäin. Ylöspäin mentäessä, ilmanpaine ja siten myös tiheys vähenevät logaritmisesti, sekä asymptoottisesti (ei ole ylärajaa).

Kun nyt lisäämme kasvihuonepäästöjä, lisäys näkyy eniten troposfääristä - tropopaussiin paineen ja lämpötilan funktiona, kun troposfäärin alaosan tiheys on logaritmisesti suurempi, suhteessa tropopaussiin. Tästä seuraa, että tropopaussin kasvihuonepäästöt ovat harvemassa, eli troposfäärin alaosa emittoi IR-säteilyä enemmän kohti maata ja tropopaussi vähemmän kohti avaruutta.

Emittoiminen ei siis kasva samassa suhteessa kuin CO2 pitoisuus kasvaa.

"Lisäksi absorbtiokyky kasvaa etäisyyden kolmanteen potenssiin”..??? Mikä absorbtiokyky näin tekee???

Absorbtiokyky ja energiavuo ovat kaksi eri asiaa.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #99

Miksi en haluaisi verrata ilmakehättömään, on koska silloin ko kaavassa on todennäköisesti virhettä. Jos vertailu tehdään muutoksen kautta, on virheen mahdollisuus pienempi. Wikissä oli tieto että laskettu pintalämpötila olisi 5 astetta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Stefanin%E2%80%93Bol...

Stefanin–Boltzmannin lain mukaan energia säteilee pinta-alasta ja samaa pinta-alaa voidan ajatella ylempänä ilmastossa, joka siis kasvaa pallopinnalta etäisyyden (säde) kolmanteen potenssiin. Näin ollen emittoivia molekyylejä on enemmän, kunnes tullaan korkeuteen, jossa ilmakehän harveneminen tasoittaa tilanteen. Sitä ajoin takaa kommentillani ja samasta syystä avaruuteen säteilyä suuntautuu enemmän kuin maahan päin.

Sitä myös pohdin, että onko ilmakehässä niin paljon absorboivia molekyylejä, että aina kaikki säteily (energiavuo) absorboituu. onko tästä mitään tietoa? Jos näin on, ei pitoisuuden kasvulla ole merkitystä, jos taas vähemmän, etenee säteily absorboitumatta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #100

100. Ei Tapio. Ota huomioon, että ilmakehän paine ja samoin tiheys alenee eksponentiaalisesti ylöspäin mentäessä, silloin myös CO2 konsentraatio alenee. Troposfäärin alaosassa on huomattavasti enemmän pitoisuuksia (ilmamassaa) kuin tropopaussissa, vaikka pallopinta lisääntyykin halkaisijan kolmannessa potenssissa. Mistä sinä tuon 5°C sait???

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #102

Sekoitin tuossa edellä tilavuuden ja pinta-alan, että ei nyt sentään kolmanteen vaan toiseen potenssiin. :) Mutta kuitenkin 5,5 kilometrin korkeudessa tiheyden (ilmanpaineen)laskun kontra pinta-alan kasvun ero on vain 23%. Eli nuo asiat aika pitkälti kompensoi toisensa.

Edellä antamassani linkissä on lasketut arvot eri planeetoille.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #103

103.

Pieni lisäys edelliseen, ehdit vastata.

Ei Tapio. Ota huomioon, että ilmakehän paine ja samoin tiheys alenee eksponentiaalisesti ylöspäin mentäessä, silloin myös CO2 konsentraatio alenee.

Troposfäärin alaosassa on huomattavasti enemmän pitoisuuksia (ilmamassaa) kuin tropopaussissa, vaikka pallopinta lisääntyykin halkaisijan kolmannessa potenssissa.

Pallon pinta-alahan on:

A = (4πr^3) / 3

ja määrätty tilavuus:

V = o->h ∫ A (x) dx, josta saadaan kartion tilvauus = Ah/3

Mistä sinä tuon 5°C pintalämpötilaa sait, missä olosuhteissa???

Tasapainotilanteessa, ilmakehässä olevien absorboivien ja emittoivien molekyylien määrää voidaan ajatella 50/50 periaatteella, silloin säteilystä puolet absorboituu takaisin maahan ja toinen puolikas emittoituu ylös kohti avaruutta. Pitoisuuden kasvulla tai vähenemällä on tottakai merkitystä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #103

103. Tuossa planeettojen pinta-lämpötila laskelmissa on kyllä tapahtunut jokin kömmähdys, sillä satelliiteilla on mitattu auringosta tulevaa säteilytehoa kohti maata 340W/m^2 - 100W/m^2 (heijastuu takaisin avaruuteen) = 240W/m^2. Tämä saadaan maapallon-pinnan puolikkaalle (4π r^2 / 2), jossa on huomioitu myös pimeä puoli:

F = σ T^4 = 240W/m^2 =>

4√ [240W/m^2] / [5.67 x 10^-8 W/m^2] = 255K ≈ -18°C

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #106

Tuolla englannin kielisellä sivulla on koko laskenta näkyvissä. Lähtee tietty eri lähtökohdista. Tässä on ollu kaikenlaista hässäkkää, ettei tahdo aika riittää, mutta kohta helpottaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2%80%93Boltz...
Tutkaileppa mistä ero syntyy.

Tietty haluaisin vastauksen siihen, että absorboiko ilmakehä kaiken maan säteilemän energian vai onko vajausta vai ylijäämää. Tietty kosteus näyttelee isoa roolia, mutta noin niinkuin keskimäärin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #107

107. Wikipediassa oleva laskelma kyllä pitää paikkansa, mutta sillä erotuksella, että laskelmissa on huomioitu aurinkovakion neljännes, joka on 342W/m^2 ja albedo (alfa p) joka on 0.01.

T = 4√ [So/4][1 - alfa p] / [sigma] = 278K ≈ 5°C

So = aurinkovakio (1368W/m^2)

4 = [Ce/Ae=> pii x r^2 / 4 pii r^2]

Ce = ympyrän pinta-ala
Ae = pallon pinta-ala

sigma = Stefan-Bolzmann vakio

1 - alfa p = 1 - 0.01 = 0.09

Laskelmassa on siis huomioitu ympyrän pinta-alan ja pallon pinta-alan suhde, josta on laskettu aurinkovakion neljännes 342W/m^2.

Eli laskelma on periaatteessa teoreettinen silloin, kun otetaan huomioon aurinkovakion neljännes ja albedo (alfa p) joka on 0.01.

Minun laskelmassani albedo (alfa p) on nolla (0) (eli jos albedo = 0, kappale absorboi kaiken siihen osuvan säteilyenergian) ja toisaalta, So / 4 muodostuu minun laskelmissani So / 4 x pii r^2 / 2 joka on pallon puolikas.

Normaali tilanteessa missä ilmakehä on mukana, auringosta säteilee maahan 340W/m^2 puolikkaan pallon pinta-alaan, josta 100W/m^2 heijastuu takaisin avaruuteen, joka on satelliiteista mitattu lukema. Eli tasapainotilanteessa, se mikä tulee maahan ja mikä maasta poistuu, pitää olla 240W/m^2.

Eli silloin kun ei ole ilmakehää =>

T = 4√ [240W/m^2] x [1 - 0] / [sigma] = 255K ≈ -18°C

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #108

En käy tuosta sen koommin kinaamaan. Kumpikaan laskelma ei ole todellisuus. Todellisuutta ei tiedä kukaan.

Edelleenkin tärkeintä on saada mitattu tieto energiataseesta ja -vuosta. Ilman sitä tietoa on kaikki arvailua ja sitä mittaustietoa täytyy olla 30 vuoden ajalta. Noin 20 vuoden päästä on siis mahdollista saada tietää totuus.

Olen edelleenkin sitä mieltä, että CO2 lisäys kasvattaa vain anomalioita, ei niinkään keskilämpötilaa.

Et vastannut tiedusteluuni ilmakehän absorbtiokyvystä. No ei sinulla eikä kellään muullakaan ole sitä tietoa.

Olisikos selitystä miksi juuri nyt täydenkuun aikaan pilvisyys katoaa. Näin käy hyvin usein alkutalvesta. Silloin lämpötila putoaa melkoisen rajusti.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #109

109. Käytännössä n. 99% ilmakehän pitoisuuksista on typpeä ja happea, jotka eivät reagoi eli absorboi pitkäaaltoiseen IR-säteilyyn, mutta kasvihuonekaasut absorboivat.

Perimmiltään siis kysymys on lämpöenergiasta, eli kuinka paljon maapallo ja ilmakehä lämpenevät.

Ilmakehästä on tehty mallinnuksia eri kasvihuonekaasujen absorbtioista, mustan kappaleen säteilyn taustaa vasten ja mallit ovat hyvin lähellä todellisuutta.

Olen myöhemmin kirjoittamassa vielä vähän seikkaperäisemmän blogin, jossa yritän selvittää ilmastonmuutokseen liittyviä kulmakiviä, jotka toivottavasti täsmentyvät.

2 × CO2:n lisäys ilmakehässä tuottaa spektrisen säteilyn absorbtion n. 3W/m^2, joka vastaa lämpötilaa n. 0,8°C. Se selviää seuraavan blogin laskelmista. Ehkä se vastaa kysymykseesi ilmakehän absorbtiokyvystä.

Täysikuu ei itsessään vaikuta ilman lämpötilaan, eikä myöskään pilvisyyteen.

Pilvetön taivas johtuu ilmakehässä olevan kosteuden haihtumisesta, ilmamassan liikkeistä, -tuulista ja lämpötilasta, joka johtaa ilman viilenemiseen. Eli pilvet estävät lämpösäteilyä karkaamasta ylempiin kerroksiin.

Mutta siihen saakka Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #110

Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta!

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Uusi virtaviivaistettu SI tulee voimaan ensi vuonna, mutta se ei tietenkään edelleenkään estä arkielämässä käyttämästä Celsius-asteita, kilokaloreita tai vaikka hevosvoimia. Eikä C-asteen yksi yhteen -suhde Kelvin-asteen kanssa muutu:

https://en.wikipedia.org/wiki/2019_redefinition_of...

Käyttäjän markkupatynen kuva
Markku Patynen

Alkuun huomio, että olen ollut näemmä hieman pidempään poissa täältä usarin sivuilta. Sen takia taisi edellisissä kirjoituksissa kääntyä aiempi kirjoittelu teitittelyksi, kun muut sinuttelevat. Jota nyt sitten käytän.
xxxx

Tapio Keskinen, mm. viestiisi 51 liittyen: Ainakin se informaatio, minkä minä olen lukenut tässä blogissa ja kuunnellut tuolta blogiin kytketyltä videolta, eivät indikoi, että meri ja aurinko olisivat jotakin vakioita Sinivirran edustaman näkemyksen mukaan. Mitenkähän mahtaisit todistaa tuon väittämäsi. Vai voitko ?

Lueskelin myös sinun kommenttejasi tai ehkä enempikin väittelyäsi Hannu Sinivuoren kanssa aiemmin tässä blogissa. Alkaen suurinpiirtein viestistä 26. Valitettavan yksipuoliselta tuo keskustelu oli - ehkä luin sitä värittyneiden lasien läpi ? Mutta en oikein löytänyt yhtään sinun esittämää aidosti asian selkeytymiseen pyrkivää viestiä. Menikö pahasti pieleen? Ja kyllä sielä jenkeissäkin - jos siellä olet - väittäreitä tehdään ainakin minun käsitykseni mukaan. Mutta eihän tuon ilmastonmuutosta sinun kannaltasi tarkastelevan tutkimuksen mikään väitöskirja pidä olla, vai ? On niitä muitakin tieteellisiä kirjoituksia...

Lauri Heimonen mm. viestiin 56 liittyen: Edelleenkään en ole nähnyt sinun tuovan mitään linkkejä muihin kuin omiin kirjoituksiisi. Minua ihan aidosti ihmetyttää, jos edustamasi näkökulma ei ole saanut kummempaa painoarvoa tiedemaailmassa, jos siinä on ihan aidosti perää, ainakin enemmän. Sen sijaan niin sinä kuin Tapio Keskinen haette yksittäisiin asioihin - mahdollisesti jopa lillukanvarsiin - perustuvia riitaisuuksia, joista sitten pyritään kinastelemaan iäisyyksiin saakka. Ainakin sellaisen vaikutelman minä sain. Pyysin useammastakin asiasta mielestäni hyvinkin asiallisesti lisätietoa niistä kertoviin linkkeihin. Ainoat, joita sain - jos sain, olivat sinun omat kirjoituksesi jostakin vuosikymmenen alkupuolelta, joka tapauksessa vuosien takaa. Eikö todellakaan tuolla rintamalla ole teidän näkemyskunnassanne tapahtunut mitään tieteellistä tiedon kasvua tai selkeytymistä ? Kuulostaa oudolta.

Heimonen, Keskinen et al: Kertokaa minulle, mitä suunnatonta pahaa siitä aiheutuisi, jos ainakin järkevästi tekisimme toimenpiteitä, joilla ilmastonmuutosta valtavirran ajatusten mukaan voitaisiin vastustaa. Toki se on sitten eri asia eri henkilöille, mikä on sitä järkevää. Mutta jos saamme niin lähiympäristön kuin laajemminkin luonnon saasteettomammaksi, mitä pahaa siitä todellakin on. Ja saamme luontoon kertyviä jätteitä muovin yms. muodossa vähennettyä tai joskus jopa poistettua, mitä haittaa siitä teille olisi - tai teidän näkemyksilläe ? En minäkään ole yhtään innoissani mm. tuosta liikenneministeriön selvityksestä, mutta siitäkään ei kuulemma ole nostettu yleiseen tietoisuuteen kuin ne kärjekkäimmät kohdat. Ja joka tapauksessa se on tutkielmä ajatuksella, jos päästöt lopetetaan tykkänään 2045.

Ymmärrän ainakin Heimosen aiempien kirjoitustensa perusteella kannattavan, että alkaisimme vain varautua ilmaston merkittävään muutokseen ilman että sitä ehkä edes yrittäisimme ehkäistä. Ymmärsinko oikein - ja jos kyllä, niin mitä pahaa nuo muutosta mahdollisesti vähentävät toimenpiteet tässä kontekstissa aiheuttaisivat ? Ja miten noita varautumisia voisi hallitusti tehdä. Onko siitä teidän näkemysmaailmassa muodostunut mitään konsensusta?

Hannu Sinivirta, olet tuonut omia ja kollegoidesi näkemyksiä esille omasta mielestäni ehdottomasti asiallisimmin ja ainakin itse koen, että linkit yms. ovat olleet myös ihan kunnossa. Selitit näkemyksiäsi kärsivällisesti, vaikka sen huomasi, ettei se aina sitä mieluisinta sarkaa ollutkaan. Kuitenkin niinkuin asiansa tietävä ja tieteellisen perälaudan omaava henkilö vain voi. Vaikka et sinäkään kaikkiin kommentteihini ole vastannut ;-). Haluaisin edelleen kuulla näkemyksesi siihen, ovatko mm. Eija-Riitta Korhosen edustamat teknologiset ratkaisut ilmaston korjaamisen valideja. Päästäänkö niillä ihan aidosti johonkin järkevään tulokseen vai ovatko ne vain hyttysen p---kan vaikutuksen arvoisia kokonaistilanteeseen. Kun kuitenkin itse vahvasti epäilen, etteivät päästörajoituksiin ja elämäntapojen vihreyttämiseen perustuvat toimenpiteen mitenkään pysty korjaamaan tilannetta.

Toki muitakin avoimia kysymyksiä tähän aihealueeseen ainakin minulla on, mutta tämä ei ehkä nyt ole oikea aika eikä paikka niille. Omana mielipiteenäni heittäisin kuitenkin, että kyllä tässä keskustelussa Sinivuori & co pärjäsivät paremmin ja uskottavammin. Vaikkei se tietenkään ketään kiinnostakaan. Eikä minulla mitään valtaa moiseen julistukseen kuitenkaan ole. Eli se siitä.

Selvisikö tilanne itselleni. Ei. Ainakaan kokonaan, mutta en sitä kyllä odottanutkaan. Vahvistui kyllä se näkemys, kummalla puolella muuria seison. Mutta edelleen on epäilys, että tuolla toisellakin puolella on näkemyksiä, jotka voivat osoittautua erittäin valideiksi ja hyödyllisiksikin. Siinä mielessä harmittaa tämä eipäs-juupas-keskustelu, jonka ei pitäisi olla kenenkään muun intressi kuin siitä aidosti hyötyvien eli kaiketikin nykyisten pahimpien saastuttajien. Ja sitten taas ei oikein tunnu siltäkään, että suomalaiset ihmiset menisivät sellaiseen lankaan, että isoja monikansallisia saastuttajia tukisivat. Eli kait siinä sitten on aidosti eriävä näkemys tilanteesta ? Toivottavasti. Mutta eikö silloin pitäisi antaa vain asioiden riidellä eikä henkilöiden ? Vai sitäkö tämä nyt sitten koko aika onkin. itse en vain tätäkään keskustelua oikein sellaiseksi tulkitse. Omaa kyvyttömyyttänikö?

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

Monitieteellisten, metallurgisten ongelmien ratkaisuista vastuussa olleena olen oppinut sellaista, mikä suoraan sopii ilmasto-ongelmienkin ratkaisuun. Sinun tulee ensin ymmärtää, mikä se ongelma todellisuudessa on. Se selviää vain konkreettisesti siihen tutustumalla. Sen jälkeen voit, omaan ja muiden kokokemukseen sekä teoreettiseen tietoon liittyen, hakea siihen mahdollisia, ratkaisuun johtavia vaihtoehtoja. Näistä vaihtoehdoista kukin on siinä vaiheessa vasta hypoteesi. Toimivaan ratkaisuun pääset vasta testien ja käytäntöön soveltamisen kautta.

Meidän tulee kaikkien ymmärtää, että esimerkiksi IPCC:n viimeisinkin, pelkästään ilmastomallilaskelmiin perustuva näkemys on vain hypoteesi vailla näyttöä todellisuudeta.

Asiaan olen itse pyrkinyt perehtymään hakemalla muiden tekemiä, uskottavia havaintoja todellisuudesta ja tullut seuraavaan tulokseen:

- Ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden muutostrendit ovat aina seuranneet ilmaston lämpötilojen muutostrendejä eikä päinvastoin.
- Luonnonnonlakien mukaan ihmisperäisten, fossiilisista polttoaineista ja sementtitellisuudesta peräisin olevien hiilidioksidipäästöjen osuus viimeaikaisesa ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousussa on korkeintaan luokkaa 5 %.

Tätä pidän totuutena siihen, miksi tähän mennessä poliitikkojen toimet hiilidioksidipäästöjen leikkaamiseksi ovat näyttäneet johtavan vain menetyksiin.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

IPCC:n käyttämästä vakioinnista puhuin, en Sinivirran.

Ja kyllä tässä ihan Suomen kamaralla ollaan ihmettelemässä, tarkoitin tätä keskustelualustaa, UuttaSuomea.

Uusien energia lähteiden kehittäminen on todella hieno asia, muttei CO2 perusteisesti. Se tapahtukoon normaalin kilpailun kautta, ei kansalaisten kustannuksella. CO2 ei ole saaste vaan elämän edelletys siinä missä vesikin.

Eniten arvostelen mittaamista, etenkin lämpötilan mittausta. Joiden tuloksia sitten käytetään tutkimuksissa. Se ei ole ollut riittävällä tasolla, että voitaisiin oikeita johtopäätöksiä tehdä. Resurssit pitää sijoittaa maapallon energiataseen ja -vuon mittaamiseen, johon nyt vihdoin viimein ollaan ryhdytty.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

74. Markulle

"Haluaisin edelleen kuulla näkemyksesi siihen, ovatko mm. Eija-Riitta Korhosen edustamat teknologiset ratkaisut ilmaston korjaamisen valideja. Päästäänkö niillä ihan aidosti johonkin järkevään tulokseen vai ovatko ne vain hyttysen p---kan vaikutuksen arvoisia kokonaistilanteeseen. Kun kuitenkin itse vahvasti epäilen, etteivät päästörajoituksiin ja elämäntapojen vihreyttämiseen perustuvat toimenpiteen mitenkään pysty korjaamaan tilannetta.”

En valitettavasti ole seurannut Eija-Riitta Korhosen blogeja, mutta periaatteessa kysymyshän on siitä, minkälaista energiaa on käytettävissä ja minkälaisella hyötysuhteella. Jos ajatellaan taloudellisesta näkövinkkelistä, tähän asti kivihiili on ollut niitä edullisimpia vaihtoehtoja. Kivihiilen rinnalle on syntynyt myös lukuisia muitakin vaihtoehtoja, kuten atomivoima jne.

2000-luvulle mentäessä, energiapaletti on alkanut laajentumaan. Mukaan on tullut aurinko- ja tuulivoima, sekä lähitulevaisuuden visioina myös paikalliset pienvoimalat, kuten Torium-reaktorit. Tulevaisuuden visioissa ovat myös vetyfuusio-reaktorit (ITER-fusion). ITER on tulossa hyvää vauhtia ja on arveltu, että ensimmäinen vetyfuusio-reaktori saadaan valmiiksi vuoteen 2040 mennessä.

http://hannusinivirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/265...

Itse asiassa, kysymys on energiateknologian kehityksestä, joka vie oman aikansa, niinkuin historia on aina osoittanut. Oma näkemykseni on se, että elämme nyt uusien aikojen kynnyksellä, mikä asettaa kokonaan uudenlaisia haasteita ja vaatimuksia.

Ehkä nyt on herätty siihen todellisuuteen, missä yhä enemmän on ryhdytty ajattelemaan maapallon tulevaisuutta, eli energiavaroja ja parempaa hyvinvointia globaalilla tasolla. Lyhyesti, kestävämpää kehitystä. Se miltä tulevaisuus tulee näyttämään, se riippuu tehdyistä taloudellis-teknisistä ja poliittisista päätöksistä.

Samaan aikaan, maapallon hiilinieluja tulee voimakkaasti lisätä ja päästöjä vastaavasti vähentää, jotta saavutetaan hiilineutraali. Ilmakehän hiilidioksi-pitoisuutta on mitattu yhtäjaksoisesti nyt 60 vuotta, prof. Ralph Keelingin johdolla. Ja pitoisuus on ollut nousujohteinen aina vuodesta 1958 lähtien.

https://scripps.ucsd.edu/programs/keelingcurve/

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Puolan Katowice:ssä päästiin sopuun. Odotetusti, öljyvaltiot Saudi-Arabia, Yhdysvallat, Venäjä ja Kuwait jäivät ulkopuolelle. Brasilian osalta, neuvottelut jatkuvat seuraavassa seuranta-kokouksessa. Lopputulos oli kuitenkin kohtuullisen hyvä.

https://yle.fi/uutiset/3-10556464

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

Hyvä näinkin. Sitä mukaa, kun todetaan, ettei lämpötia ennusteiden mukaan nousekaan, eri maiden poliitikot tulevat poistamaan hiilidioksidin leikkaustarpeet. Viittaan kommenttiini http://hannusinivirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/265... .

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

84. Niin kauan kun käytämme epäpuhtaita energialähteitä, niistä syntyy sivutuotteena päästöjä, jotka päätyvät ilmakehään erilaisina kemiallisina yhdisteinä, muuttaen ilmakehän koostumusta (absorbtio-kykyä = ϵ) ja näin ollen, myös maapallon lämpötilaa Stefan-Bolzmann säteilylain (mustan kappaleen säteily) perusteella. Tällä hetkellä globaalit hiilipäästöt ovat luokkaa 53,5 miljardia tonnia ja todennäköistä on, että päästöt vielä lisääntyvät, tämä on realiteetti. Toivottavasti tulevaisuus on valoisampi.

Ks. Kommentti 79.

http://hannusinivirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/265...

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

Ennusteeni kuitenkin on, että Sinäkin tulet vielä toteamaan, että esim. IPCC:n omaksuma ilmaston herkkyys on vasta hypoteesi, jolle todellisuudesta näyttöä ei ole olemassa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

91. Minä en luota ennustuksiin, tieteeseen kyllä ja skenaarioiden variantteihin, -todennäköisyyksiin.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen Vastaus kommenttiin #92

Ne eivät vielä näyttöjä ole.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #94

94. Jäi mainitsematta empiria, näyttöä löytyy hyvin runsaasti, tästä ei ole epäilystäkään. Koita nyt Lauri sinäkin vähitellen omaksua tosiasiat, niinkuin blogissa olevat eturivin ilmastotutkijat ,ettei mene Paroni Munchausen kontekstiin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Uusin Nature kertoo kiintoisaa tietoa Antarktiksen hiilinielumittauksista:

https://www.nature.com/articles/d41586-018-07784-1

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

101. Mielenkiintoista. Alla vapaata käännöstä:

"Eteläinen valtameri hidastaa ilmaston lämpenemistä absorboimalla lämpöä ja hiilidioksidia ilmakehästä".

"Mutta nyt tutkijat kertoivat, että Etelämantereen ympäröivät kiertovedet ovat myös hiljaa ”röyhtäilleet” massiivisia määriä hiilidioksidia pimeässä ja tuulisessa talvessa, mikä vähentää meren ilmastohyötyä."

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset