Hannu A. Sinivirta

Ilmastonmuutoksen realistisia skenaarioita ja tulevaisuuden visioita

  • Prof. Reto Knutti graph 2011
    Prof. Reto Knutti graph 2011
  • We can safe the earth together
    We can safe the earth together

Ilmastonmuutoksesta käyty keskustelu niin mediassa kuin tiedemiesten keskuudessa käy edelleen kiivaana ja ei välttämättä ole aina ollut rakentavaa ja joka ei ole perustunut sellaisiin tieteellisiin näyttöihin, jotka johtaisivat konsensukseen. 

 

Ilmastonmuutokseen liittyvät ongelmat ovat sitä luokkaa, että tiedemiesten arviot siitä mikä on luonnollista vaihtelua ja mikä on antropogeenista vaihtelua, tuottavat erilaisia käsityksiä. Data-lähteet ja niiden määrä, sekä luotettavuus voivat olla epämääräisiä riippuen kansainvälisten toimijoiden tieteellis-poliittisista intresseistä ja kyvystä hallita kerätyn datan analyyseja, jotka antaisivat riittävän luotettavia arvioita.

 

Perustavaa laatua oleva kysymys kuuluu, onko ihminen muuttanut maapallon ilmastoa siinä määrin, että siitä tulisi olla huolissaan?

 

Tähän kysymykseen voi vastata monin eri tavoin, mutta suurin osa ilmastoa tutkivista fyysikoista ovat päätyneet ratkaisuun, että esi-teollisesta ajasta tähän päivään fossiilisten polttoaineiden käytöstä johtuva CO2- pitoisuuksien nousu ilmakehässä on ollut vain muutamien kymmenien vuosien aikana jyrkässä nousussa, samoin metaani. Ilmastoa tutkivien fyysikoiden tutkimus keskittyy siis ilmastoon ja niihin muutoksiin, mitä siellä tapahtuu. Tähän antaa vastauksia fundamentaali ilmastofysiikka. 

 

Jotta aiheesta viriäisi asiallista keskustelua, siitä kertoo enemmän ilmastofysiikan professori Reto Knutti ETH Zürich instituutista alla olevalla videolla.

 

http://www.c2sm.ethz.ch/news/news/2018/01/why-could-the-weather-forecast...

 

Ja jotta ilmastofysiikka tulisi paremmin tunnetuksi, lisäsin tähän blogiiin myös aihetta käsittelevän kurssin, joka sivuaa samaa teemaa kuin aiemmin julkaisemani blogi prof. Jouni Räisäsen johdattelemasta materiaalista "Ilmastofysiikkaa pähkinän kuoressa - päivitetty 4.2.2108”.

 

http://shadow.eas.gatech.edu/~jean/paleo/Lectures/Lecture_2.pdf

 

Henkilökohtainen käsitykseni, eli skenaarioni ja ennuste ihmisen aikaansaamista lämpötilamuutoksista suhteessa luonnollisiin lämpötilamuutoksiin on:

 

[Σ∂ T (I) / ∂t] / [Σ∂ T (L) / ∂t] ≈ ∂k

 

Σ∂ T (I) / ∂t = ihmisen aikaansaamat lämpötilamuutokset ajan funkiona

Σ∂ T (L) / ∂t = luonnolliset lämpötilamuutokset ajan funktiona

 

Ts. jos ihmisen aiheuttamien kasvihuonekaasujen määrä (lämpötilagradientit) lisääntyy, kerroin ∂k on nouseva ja jos ihmisen aiheuttamien kasvihuonekaasujen määrä saadaan taittumaan, kerroin ∂k on taittuva (ks. graafi).

 

Edellä olevan prof. Reto Knuttin tukimusten mukaan henkilökohtainen käsitykseni saa vahvistusta.

 

Tulevaisuuden visioiden suhteen voimme tehdä paljon, joka riippuu hyvin paljon asenteista. Maailma on muutoksessa ja on ollut sitä kautta historian. Muutokset ovat perinteisesti vaikuttaneet ihmisiin pelon sekaisin tuntein, joka  juontaa juurensa ihmisen selviytymisestä muuttuvissa olosuhteissa. 

 

Tulevaisuuden tutkijat ovat kuitenkin lähes järjestäen optimistisia kehityksen suhteen, jossa visiot ovat pelkästään positiivisia. Ihmisen kehitys-historia tulee kehittymään parempaan suuntaan samoin se maailma, jossa tulemme elämään. Työelämä ja ammatit tulevat vain muuttumaan. Teknologia kehittyy, työn painopisteet muuttuvat. Yhteiskunnat kehittyvät niinkuin aina ovat kehittyneet ja suunta näyttäisi olevan pelkästään positiivinen. Kysymys on myös sopeutumisesta.

 

Ilmaston lämpötila tulee hyvin suurella todennäköisyydellä nousemaan nykyisestään ja jäämään sille tasolle vielä pitkiksi ajoiksi, vaikka CO2 ja metaani ym. kasvihuonekaasu-päästöt saataisiin kuriin kokonaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että paniikin omaisiin skenaarioihin olisi syytä mennä. Ihmisen tulee sopeutua tässäkin asiassa niihin olosuhteisiin, jotka tulevaisuudessa ovat edessä.

 

Tulevaisuudesta ei kukaan tiedä varmuudella. Mutta jos konsensukseen haluamme päästä, se ennemminkin asettaa paineita ja kykyä asennoitua skenaario-variaatioihin tietyin varmuuskertoimin ja ennustein, kuin asettua osoittamaan yhtä ja ainoaa totuutta näissä vaikeissa kysymyksissä

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (57 kommenttia)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Luottamus on yksi vaikeimmista kysymyksistä näissä yhteyksissä. Eli mihin ja keihin on luottaminen, kuin omiin käsityksiin ja arvostelukykyyn silloinkin, kun niihin ei ole saanut vahvistusta. Mutta nyt on ilmastofysiikan prof. Reto Knuttin toimesta.

Tulevaisuus on myös valoisampi kuin mitä ehkä saattaisi kuvitella, vaikka väestön kasvu on tällä hetkellä kiihtymässä. Kehitys kehittyy ja ihminen sopeutuu.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Harvardin tutkijat ovat nyt varmoja, että ihmiskunnan populaation kasvu ja ruokkiminen sinne 11 mrd:iin asti olisi mahdollista, kehittämällä kasveja, jotka sietävät paremmin kuivuutta, tuottavat enemmän vähemmällä lannoitteella, ovat taudinkestäviä ja päihittävät rikkaruohot ilman kasvinsuojeluaineita!?

Tarkoittaako tuo sitten geenimanipulointia, mahdollisesti, myös kestävämpiä lajikkeita yms tarvitaan.

Photosynthesis combines sunlight, carbon dioxide, water, and minerals to make organic compounds: the food that sustains plant growth. But roughly 18 percent of the world’s flowering plant-species have evolved a superior form of this process: C4 photosynthesis.
https://harvardmagazine.com/2018/03/calyxt-gene-ed...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Kyllä kaikki on mahdollista, kunhan tutkimuksiin vaan satsattaisiin huomattavasti enemmän. Vähän joka suunnalla tutkimus on kehittymässä hyvään suuntaan. Pitäisi päästä vielä eroon vanhoillisista asenteista, jotka jarruttavat kehitystä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #3

On se näin, vähän joka tasolla.

Nyt pitää siis tehdä tilaa uudelle, kestävälle kehitykselle. Mitä se kestävä kehitys on? Aika paljon jo tiedetään, vanhat menetelmät ja käytännöt pitää uusia.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #4

Uskoisin että kestävä kehitys on painopisteen muuttamista vähän joka suhteessa. On uskallettava ottaa riskejä, vaikka tuloksista ei olisikaan selvää käsitystä. Yksi hyvä ja vanhaksi koettu käytännön tapa on yksinkertaisesti yrityksen ja erehdyksen tie. Seuraamukset eivät välttämättä ole aina negatiivisia.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #6

Kourallisessa multaa on mikrobeja enemmän kuin maapalolla on ihmisiä.

Vain osa on kasveille hyödyllisiä.

Mitkä ovat hyödyllisiä ja mitkä eivät ole hyödyllisiä.

Kasvikaan ei kasva omien juurten ansiosta, vaan kasvien kasvuun tarvitaan sieniä, mikrobeja yms.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #8

Agronomia on oma tieteen alansa ja on osa koko palettia. Kehitystä sanelee suurimmalta osaltaan energian tarve ja sen kestävä kehitys.

Energia-palettia tulisi mielestäni laventaa sen kehityksen myötä. Uskoisin että lähitulevaisuudessa ei tule olemaan vain yhtä ja ainoaa tapaa tuottaa energiaa. Kivihiilestä on kuitenkin hyvä luopua mahdollisimman nopeasti, jotta päästöjen nousuvauhti saadaan taittumaan.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #9

Kyllä nyt jo tiedetään, että CO2 ei aiheuta äkillistä ilmastonmuutosta, siis ei ole aiheuttanut, syyt äkillisille ilmastonmuutoksille ovat olleet toisaalla.

Ovatko kasvit valinneet hyödylliset sienet ja mikrobit juurtensa ympärille, jos näin on ilmakehän dynamiikka erottaa kaasuista kasveille ja elolliselle elämälle hyödylliset kaasut ja yhdisteet. Ilmakehässä niitä säätelee myös ns. infrapunaikkuna.

"Without the infrared atmospheric window, the Earth would become much too warm to support life, and possibly so warm that it would lose its water, as Venus did early in solar system history. Thus, the existence of an atmospheric window is critical to Earth remaining a habitable planet.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Infrared_window
The infrared atmospheric window is the overall dynamic property of the earth's atmosphere, taken as a whole at each place and occasion of interest, that lets some infrared radiation from the cloud tops and land-sea surface pass directly to space without intermediate absorption and re-emission, and thus without heating the atmosphere.[1][2][3][4][5] It cannot be defined simply as a part or set of parts of the electromagnetic spectrum, because the spectral composition of window radiation varies greatly with varying local environmental conditions, such as water vapour content and land-sea surface temperature, and because few or no parts of the spectrum are simply not absorbed at all, and because some of the diffuse radiation is passing nearly vertically upwards and some is passing nearly horizontally. A large gap in the absorption spectrum of water vapor, the main greenhouse gas, is most important in the dynamics of the window. Other gases, especially carbon dioxide and ozone, partly block transmission."

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #10

Prof. Reto Knuttin graafi näyttää hieman toisin. Miten äkillistä se on, se on suhteellinen käsite, jossa aika osoittaa miten äkillistä se on ollut.

Suosittelen että kuuntelet blogissa olevan prof. Reto Knuttin videon tarkalla korvalla, se avartaa.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #13

Reto Knutti vaikuttaa olevan ihan kelvollinen ilmastontutkija, ainakin hän myöntää suuret epävarmuudet, eikä lähde inttämään vastaan.

"In three new papers in Nature Climate we show that some climate projections are surprisingly robust, but overall the uncertainties in projections are not decreasing quickly. Some of the uncertainty is caused by internal climate variability that can be surprisingly large."
http://www.iac.ethz.ch/group/climate-physics/knutt...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #18

Siksi skenaarioiden variointi tietyin varmuuskertoimin antaa suuntaa kehitykselle. Tiedemiesten "täydellinen konsensus" ei ole tavoite, vaan ihmisten kyky ajatella nenäänsä pidemmälle tulevaisuuteen.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #22

Nyt olisi tarve uudelle konsensukselle, vanhan ajautuessa metsään.

"Altogether this results in an amplification due to WV feedback of only 14%, whereas the IPCC assumes a gain of 100%, which is more than 7 times larger. The combined WV lapse rate feedback is even slightly negative with

= −0.18 W/m2/°C (attenuation factor of 0.95).
While the spectral data of the HITRAN-database [20] used for the RT calculations are classified with very high confidence, larger deviations are found for the humidity, which we estimate to contribute to an uncertainty in the feedback of about 10%. But irrespective of the differences in humidity it is not clear why the other contributions are obviously omitted in the IPCC considerations.
The same holds for the convection and evaporation feedback, which together produce significant negative feedback. So, it is without any doubt that, in an energy balance scheme including sensible and latent heat, these fluxes will directly be influenced by surface temperature variations. Respective changes then have to be integrated as feedback processes in an ECS calculation, and, slightly dependent on the assumed advective flux as well as the used radiation and energy budget scheme (see, e.g., Trenberth et al. [21] or Wild et al. [77]); this causes an additional spread in the feedbacks which we also estimate with about 10%.
Considerably larger uncertainties result from cloud feedbacks with different cloud mechanisms, which constitute by far the primary source of spread in the ECS calculations. When any solar anomaly is completely neglected, this in contradiction to several references (see, e.g., Hoyt & Schatten [8], Willson & Mordvinov [9], Shapiro et al. [10], Ziskin & Shaviv [11], Scafetta & Willson [12], Usoskin et al. [13], Zhao & Feng [14], or Soon et al. [15]), the worst case with respect to global warming by CO2 is to attribute the observed ISCCP cloud changes only to CO2 with a maximum thermally induced cloud feedback of

= 2 W/m2/°C (upper bound in AR5) and to exclude all other influences like PDO, SOI, or other GH gases. For this rather improbable scenario we calculate a maximum climate sensitivity of

= 1.22°C (see Table 10, line 24), which is still well below IPCC’s specified range (AR5-WG1-SPM, p. 16) because of the smaller WV feedback and the inclusion of convection and evaporation feedback. But this pure TICF together with the other effects can only explain 0.52°C of the warming over the last century.
Assuming the IPCC’s most likely value for the cloud feedback with

= 0.6 W/m2/°C (

= 1.05), the climate sensitivity even reduces to

= 0.74°C. With this feedback then neither the warming nor the observed cloud cover changes can be explained by a pure thermal effect but require an additional mechanism and/or forcing. Thus, additionally including a solar induced cloud variation over the last century in combination with this thermally induced cloud feedback, all constraints for the temperature variation over the period 1880–2000 and the cloud cover changes from 1983 to 2000 can be satisfied for a solar anomaly of 0.26%."
https://www.hindawi.com/journals/ijas/2017/9251034/

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #24

Näihin IPCC:n estimointeihin en ota kantaa.

Kaiken ytimessä on ilmakehän absorbtiokyky niissä olomuodoissaan, mitä ilmakehässä kaiken kaikkiaan esiintyy.

Toinen tärkeä tekijä on Stefan -Bolzmannin säteilylaki.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #26

Asioita voidaan tarkastella monesta eri näkökulmasta, IPCC:n osalta peli on pelattu, game is over.

"Climate Sensitivity (ECS) to carbon dioxide (CO2) and an article appearing in the journal Nature stating that the standard estimate of the UN Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) may be too high. Jenkins notes that the standard estimate was developed by the National Academy of Science, National Research Council in 1979. [ECS is the amount of warming occurring with a doubling of CO2, once equilibrium is obtained. An important question is: was the globe ever in equilibrium?]

“This 40-year lack of progress is no less embarrassing for being thoroughly unreported in the mainstream press. The journal Nature, where the new study appears, frankly refers to an ‘intractable problem.’ In an accompanying commentary, a climate scientist says the issue remains ‘stubbornly uncertain.‘” [Boldface added.]

Of course, the uncertainty is not expressed by the IPCC or the US Global Change Research Project (USGCRP). Jenkins asserts that the new study may be part of a trend. But, the new study is based on measurements of surface temperatures, a design flaw for estimating the effect of CO2 on temperatures. The globe is over 70% water, and no one has demonstrated a credible theory on how the greenhouse effect occurs in the oceans.

In the electronic version of the article, Haapala added the comment: The greenhouse effect occurs in the atmosphere, where the greenhouse gases are. Yet, the IPCC and most climate scientists are trying to estimate the greenhouse effect using surface temperature data, which are influenced by many other human activities, such as urbanization, farming, irrigation, etc. Repeatedly, John
Christy of the University of Alabama in Huntsville has testified to the House Science Committee that the average of the climate models used by the IPCC, and others, overestimates the warming in the atmosphere by 2.5 to 3 times. No wonder these scientists have an “intractable problem.” They are looking in the wrong place for an answer. See Article # 1. ************ Spencer’s New Model: As discussed in the last TWTW, Roy Spencer posted his new onedimensional model using surface temperature data (ocean data to a depth of 2,000 meters). This seemed strange since Spencer is the co-discoverer of the method of calculating temperatures from satellite data. His model showed an Equilibrium Climate Sensitivity (ECS) of 1.54 C, at the very low end of what the IPCC publishes. This week he plays further with the model. Then he reveals his purpose:

“Of course, this whole exercise assumes that, without humans, the climate system would have had no temperature trend between 1765-2100. That is basically the IPCC assumption — that the climate system is in long-term energy equilibrium, not only at the top-of atmosphere, but in terms of changes in ocean vertical circulation which can warm the surface and atmosphere without any TOA radiative forcing.

“I don’t really believe the ‘climate stasis’ assumption, because I believe the Medieval Warm Period and the Little Ice Age were real, and that some portion of recent warming has been natural. In that case, the model climate sensitivity would be lower, and the model warming by 2100 would be even less.”

Spencer is exposing a false assumption of the IPCC: without human intervention there would be little or no change to the enormously complex climate system. See link under Challenging the Orthodoxy. ************ Russian Influence: Students of propaganda may be amused and / or bored with the efforts to tie the Trump Administration to Russian efforts to influence the recent election. Russians have attempted to influence US elections since the 1930s, and the US has tried to influence elections in other countries before that. Now we are seeing reports covering attempts by Russians to influence decisions on pipelines, hydraulic fracturing, genetically modified organisms (foods), etc.

This is not particularly surprising, because the US has long been a major exporter of agriculture products and is becoming a major player in the international markets for oil and natural gas. Russia’s government is heavily dependent on oil and gas production. US production is causing OPEC and Russia to cut back on production, severely damaging the ability of these governments to meet their budgets. One can call the propaganda a symptom of a trade war. See links under The Political Games Continue ************ Very, very scary – The Cube is Coming? No doubt to alert oil producers in Canada, the Financial Post had an amusing headline on an article discussing the possibility of a new form of oil and gas extraction in the Permian shale basin in West Texas. The basin has multiple layers of hydrocarbon producing rock interspaced with impervious rock. Multiple horizontal wells, drilled into different formations, at different levels may be a cost effective way to develop in this basin. As compared with traditional methods, the surface infrastructure costs can be kept down while production increased. Will Russian media interests play up the threat? See link under Oil and Natural Gas – the Future or the Past?"
http://www.sepp.org/twtwfiles/2018/TWTW3-3-18.pdf

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #27

Katsotaan nyt mitä esim. Kulmala saa aikaiseksi. Hänhän tähtää juuri em. maan päällisiin mittausasemiin ympäri maailmaa, joista syntyy avointa dataa kaikille kiinnostuneille. On turha spekuloida.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #30

http://arojouni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/248655-ku...

Kuka määrittelisi normaalin ilmaston meille. Eikö se ole normaalia, että aerosolimäärät yms. muuttuvat ilmakehässä.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

"väestön kasvu on tällä hetkellä kiihtymässä"

Ei kai nyt sentään.

https://ourworldindata.org/wp-content/uploads/2013...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Arviosi on siis laskeva? Ei kai nyt sentään?

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #15

Väestö kasvaa kyllä, mutta väestön kasvu hidastuu.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #17

Väestön kasvun hidastuminen on luonnollisesti ennuste, johon on vaikea suhtautua kovin optimistisesti. Toivottavaa tietysti olisi, että väestön kasvu hidastuisi ja etenkin köyhimmillä alueilla.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #20

En ehkä osannut ilmaista asiaa selkeästi mutta väestön kasvu on hidastunut jokseenkin yhtäjaksoisesti noin v. 1970 alkaen, kuten ilmenee tuossa ylempänä linkkaamassani kuvassa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #21

Kuva esittää (pun. viiva) "medium varianttia", eli ennustetta...

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #23

Ennuste se on vain vuodesta 2015 eteenpäin. Onko jossain esitetty, että sen jälkeen väestönkasvu olisikin lähtenyt kasvamaan?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #25

No minun käsitykseni perustuu enemmänkin subjektiiviseen näkemykseen, kuin tilastollisiin menetelmiin. Painotuksia on niin monenlaisia. Mutta jos on selkeää todellista näyttöä väestömäärän vähenemisestä vuodesta 2015 eteenpäin, se olisi tietysti hyvä asia.

Käyttäjän velitakanen kuva
Veli Takanen Vastaus kommenttiin #28

Kun Härkönen puhuu väestönkasvusta, sinä siirryt ouhumaan väestön määrästä. Halusi olla oikeassa on niin kova, että vaihdat termiä.

Jos osaat lukea Härkösen linkittämää graafia, näet kyllä siitä, että, kuten Härkönen sanoo väestonkasvun on estimoitu edelleen pienenevän, vaikka väestömäärä kasaa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #29

Kyllä me nyt keskustelemme väestömäärän kasvusta "medium variantteina" vuodesta 2015 eteenpäin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #17

Jos väestö kasvaa, se on seurausta väestön kasvusta ja päinvastoin. Tähän asti olen luottanut aina perus-matematiikasta, korkeampaan matemaattiseen analyysiin.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

No Lappeenrannan Yliopistossahan on tehty ruokaa ilmasta ja auringonvalosta jne. Biopolttoaineita taas on saatu auringonvalosta. Bioreaktoreissa on tehty ruokaa Suomessa ja teklkö joku ruokaa hiili co2 ja sähköstä. Kait luonnonlaki on että jos väestönmäärä nousee, samalla informaatio nousee ainakin Pekka Kuusen kirjan Tämä Ihmisen Maailma--mukaan
No Lappeenrannassa oli tehty proteiinia sähköstä ja hiili co2 VTT

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Kyllä keinovalikoimaa löytyy, mutta niihin tulisi tarttua ajoissa ja pyrkiä pääsemään eroon epärealistisista arvioista ilmastonmuutoksen suhteen.

Tulevaisuudesta ei kukaan tiedä. Mutta jos konsensukseen haluamme päästä, se ennemminkin asettaa paineita ja kykyä asennoitua skenaario-variaatioihin tietyin varmuuskertoimin ja ennustein, kuin asettua osoittamaan yhtä ja ainoaa totuutta näissä vaikeissa kysymyksissä.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

no jos on monta totuutta, miten silloin päästään konsensukseen, kenen totuus sitten voittaa vai ja kuka häviää eli tulevaisuudesta ei kukaan tiedä kuin Luoja, niin miten sitten voisi olla olemassa totuuksia, kun jos ei tiedä tulevaisuudesta . Totuutta siis ei olisikaan tulevaisuudesta vaikka nyt oisi jollakin totuus eli nyt olevat totuudet sitten ei kerrokaan tulevaisuudesta jos kerran ei kukaan tiedä tulevaisuutta vai?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Jos kuuntelet tarkoin mitä prof. Reto Knutti puhuu videolla, ymmärrät skenaariot jotka luotsaavat tulevaisuuteen.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Onhan jo vuosia vakuuteltu että ilmastotieteessä on lähes täydellinen konsensus. Ja jotkut siihen jopa uskovat. Jos joku tieteenala saavuttaa täydellisen konsensuksen niin se ala lakkaa kehittymästä juuri sinä hetkenä.
Ja kyllä kait ilmastonmuutoksen suhteen onkin jonkinlainen konsensus mutta syistä ei ole eikä ikinä tule ja hyvä niin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Täydellisyyttä voi hakea vaikkapa ihmisen genomeista.

Mutta että kaikki tiedemiehet olisivat "täydellisesti yksimielisiä" ilmastonmuutoksesta ei ole tavoite, vaan tavoitteena on ymmärtää, että ihmisillä olisi kyky ajatella nenäänsä pidemmälle ja toimia niiltä osin kuin se on mahdollista ja nähdä ne skenaariot, jotka vievät kehitystä eteenpäin.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

No saattaa olla että tiedenainen Judith Curry omaa eri näkemyksen kuin prof Knutti. Tieteissä esiintyy omat koulunnat. Jne.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Eri koulukuntia on aina ollut ja tulee aina olemaan. Primääriä on minusta katsoa hieman näiden koulukuntien ohi ja tehdä ajatustyö itse. Se mihin koulukuntaan itse kukin asettuu, se on sekundääristä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

EU on nyt laskeutunut realistiselle tasolle myöskin, leijailu ilmakehän aerosoleissa yms. on tietenkin käynyt liian tukalaksi. IPCC:n kariutuminen on kuuma peruna.

"Soils can offset greenhouse gas emissions, but use of fertilisers can lead to increased N2O emissions from soil

Maaperä voi vähentää kasvihuonekaasupäästöjä, mutta lannoitteiden käyttö voi johtaa maaperästä lähtevien N2O-päästöjen lisääntymiseen"
https://ec.europa.eu/jrc/sites/jrcsh/files/styles/...

”Plants absorb carbon dioxide from the atmosphere and stabilise it in the soil.” https://ec.europa.eu/jrc/en/news/soil-carbon-sink-...

”Kasvit absorboivat hiilidioksidia ilmakehästä ja stabiloivat sen maaperään.”

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

Niin aivan , mutta juuri jossain tieteen koulukunnasshan juuri joku tekee ajatustyön itse ensin ja se on hänen tulos sitten-Tiedenainen Judith Curry ehkä on tai voi olla eri mieltä toisen kanssa ilmastosta, mutta nämä eri käsitykset ovat silti hyviä ja niiden kautta voi sitten pohtia ilmastoa jne.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Tarkoitin lähinnä sitä, että Jali itse tekisi sen ajatustyön "koulukuntien ohitse" laatimalla oman henkilökohtaisen käsityksensä ja tutkielmansa. Vasta tämän jälkeen saat vahvistusta koulukunnilta, joihin sitten asetut.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen Vastaus kommenttiin #39

Jos minä tekisin itse ajatustyön ilmastosta, se merkitsee ilmastosta olevien tietojen käsittelyä ensin. Eli nyt olen muiden saamien tietojen varassa .Tentithän tehään sen mukaan , mitä tietoja on opetuksessa saatu yliopistossa tai muissa oppilaitoksissa jne.Sitten voisi se oma ajatustyö kyllä alkaa jauhamaan, mutta omakin ajatustyö joutuu katsomaan, mitä toiset ovat hankkineet. Jos olisi ilmastokertomukset tyhjiä sivuja, eihän niistä sitten tietäisi mitään ja sitten joutuisi itse laatimaan välineet joilla saisi sitä tietoa ilmastosta- Joutuisi perustamaan sääasemia jne. Se maksaa sitten. Joutuisi luomaan käsitteistön ja välineet. Siihen menisi aikaa ja rahaa jne. Tieto alkaa jostain alusta ja kasvaa

Jos ite ei ole hankkinut tietoja ilmastosta, niin joutuu katsomaan niiden tietoja, jotka ovat niitä hankkineet, mutta ei tartte välttämättä käsittää, että ne oisi lopullisia ja joutuu kuitenkin ite laatimaan oman ajatustyön jossa on kuitenkin toisten tietoja mukana

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #41

Kyllä se näinkin on, mutta omilla henkilökohtaisilla ajatuksilla ja omilla havainnoilla (ei siis suoraan tietoa jostakin kirjasta poimimalla) voi tehdä ns. ajatusleikkejä ja käyttää mielikuvitusta, se luo silloin jotakin uuttaa ja jalostaa ja jopa oikaisee olemassa olevaa tietoa. Maailma on täynnä tietoa ja oleellista on osata tulkita tietoa oikein.

Luonnollista tietysti on, että historiasta voi ammentaa. Mutta se ei välttämättä tarkoita sitä, että menneisyydestä poimittu tieto toimisi tämän päivän maailmassa. Muutamia poikkeuksia löytyy esim. teoreettisessa fysiikassa, kuten Newton ja Einstein.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen Vastaus kommenttiin #42

Ajatusleikki, no kait ensin täytyy jostain hankkia tietoja, että voi sitten ajatella eli tietoja hankitaan lukemalla, kuuntelemalla luentoja ja juttelemalla. Sitten vasta voi ite ajatella. Mielikuvitusta ei voi luoda, jos ei ole ensin jotain tietoja- Jos minulla ei olisi mitään tietoja ilmastosta, oisi aika hankala tehdä semmosia mielikuvituksia jotka oisivat varmoja tai niillä voisi etsiä tietoo.Minun täytyy ensin saada tietoja ilmastosta niiltä jotka ovat niitä selvittäneet, ensin. Yliopiston tenteissä ja muissakin koulujen tenteissä ei kuitenkaan pärjää , jos ei ole hankkinut tietoja ensin. JOe ei hanki tietoja ja alkaa vai kuvitella, ei varmaan tentti mene läpi.Suoritin joskus filosofian approbaturista puolet ja se riitti minulle.Filosofiaa kait opetetaan siksi, että jos se sitten laajentaisi omaa tiedon etsintää tai tiedon tarkasteluakin, mutta eihän filosofiassa ole kokeellisuutta vai?Kohta päiväkahvit

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #43

Kommentissani 42 kävin jo läpi tiedon määritelmää.

Se että tekee omia henkilökohtaisia havaintoja ympäristöstään ja ryhtyy ajattelemaan mistä nämä havainnot johtuvat, antaa perspektiiviä suhteellisuuden käsitteille.

Se miksi jokin ilmiö esiintyy juuri niinkuin se esiintyy, käynnistää ihmettelyn ja mielikuvituksen ja vasta sitten olemassa oleva tieto tulee avuksi.

Jotta ajatus - mielikuvitus - idea ja havainnot kohtaavat, se kertoo todellisuudesta vähän enemmän.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen Vastaus kommenttiin #44

no nyt on uusi tieto Aftonbladet , Jennie Nyenvik, kertoo lehdessä että kananmunan kolesteroli on eri kuin mitä ihmisen veressä on ja siksi voi kananmunia syödä vaikka 2 kerralla ja asian vahvisti Ruotsin elintarvikevirasto. Eli meille on uskoteltu että kananmunia ei saisi kovin syödä koleterolin takia eli näin se uusi tieto sitten muuttaa käsityksiä.

Eli siis jos Aftonbladet ja Jennie ei olisi kertonut kanamunasta, niin en oisi tiennyt kolesterolin olevan eri kananmunassa kuin ihmisen veressä.

No voi kyllä alkaa ihmitellä, mutta jos ei ole muuta tietoo kuin ihmettely, ei sillä vielä pääse pitkälle,joutuu hakemaan tietoo sitten siksi että mitä muut on sanoneet ihmettelyn kohteesta . Täytyy saada välineitä että voi edetä ihmettelyssä eteenpäin jne.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #45

Et ilmeisesti ymmärtänyt ajatukseni kulkua, joten on ehkä parempi, että jätetään tämä tautologia tähän.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen Vastaus kommenttiin #46

no ei varmasti millään ihmettelyllä saada esiin tietoo, pitää olla pohjaa ensin,

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #50

Jos et osaa ihmetellä ja käyttää mielikuvitusta ja ajatusleikkejä, et kykene koskaan luomaan mitään uutta. Tieto sinänsä on trivialiteetti, mutta kuinka kykenet tietoa jalostamaan on huomattavasti merkityksellisempää.

"Imagination is more important than knowlidge".

A. Einstein

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Tietoteoreettisille ilmastomuutoksen skeptikoille puolustujohdantona voitaisiin ottaa vaikkapa tämä ikävä esimerkki:

In a sad way, this is sad news: RIP Bob Carter:

https://cliscep.com/2016/01/22/in-a-sad-way-this-i...

Ja hetii perään heiltä vähän yleisenä johdantona:

Fundamentals that Climate Science Ignores:

https://manicbeancounter.com/2013/09/05/fundamenta...

In Climate Science, the Past is a Foreign Country:

https://climatenuremberg.com/2014/02/13/the-climat...

'Brinicle' ice finger of death filmed in Antarctic:

http://www.bbc.co.uk/nature/15835017

Tutkitaan siis lisää:

AMHS vessel helps to track ocean acidity:

https://www.thecordovatimes.com/2018/02/21/amhs-ve...

Ei kaikki vain ja ainoastaan paikallista eikä samanaikaista globaalisti:

The Pacific Decadal Oscillation (PDO) :

http://research.jisao.washington.edu/pdo/

Mutta taas:

Ross Ice Shelf Freezing, Not Melting: “It blew our minds.”:

https://wattsupwiththat.com/2018/02/25/ross-ice-sh...

Ja kyseenalaistettua ”ilmastointia” lisää vaan:

The Science Unsettles:

http://notrickszone.com/2018/02/26/a-teetering-con...

Cooling/Temperature:

http://notrickszone.com/category/cooling/#sthash.N...

Jouni Aronkin esillenostamat, hänelle nyt erityisen ”mieluisat” ilmasto- ja energiauutiset:

Weekly Climate and Energy News Roundup #306:

https://wattsupwiththat.com/2018/03/05/weekly-clim...

Epäilykset vahvistettuna:

Roy Spencer on the Unsettled Science of Climate Change: A Primer:

https://www.masterresource.org/climate-change/roy-...

Siis ”souda ja huopaa”:

Red-Team v. Blue-Team: A Black and White Attack on Climate Science and Scientists:

”In no other country has climate change become so politicized. A recent poll conducted by the Pew Research Center found that while residents of 13 countries  ranked climate change as the greatest threat to national security, US residents tended to fear cyber-attacks and ISIS much more so than climate change. The study also found a deep partisan divide, with right-wing conservatives discounting the climate threat much more than those who identify as liberals or progressives.

Holdren strikes at the heart of the issue:

“The right wing’s ‘red team’ efforts have consistently been characterized by brazen cherry-picking misrepresentation of the findings of others, recycling of long-discredited hypotheses, and invention of new ones destined to be discredited,” he says. He notes that “[a]lmost none of this material has survived peer review to be published in the respectable professional literature.” He pointedly mentions that the RT/BT effort would be funded by American taxpayers.

One exchange on this topic occurred between Senator Al Franken (D-MN) and Secretary of Energy Rick Perry during a June 22, 2017 hearing of the Senate Committee on Energy and Natural Resources to examine the President’s budget request for the Department of Energy for Fiscal Year 2018 (see video of exchange). Sec. Perry defiantly insisted that carbon dioxide is not a main driver of global warming and pushed for a RT/BT process, asking, “What’s wrong with being a skeptic?” Sen. Franken replied:

“It’s my understanding that the blue team makes an argument and red team tries to knock it down and the blue team then refines their argument and they go back and forth until consensus is reached. But that’s exactly how science works – including climate science. Researchers collect data and make arguments, peer reviewers poke holes in the argument. The researchers respond. It goes back and forth until consensus is reached. Every peer review climate study goes through that red team, blue team treatment. And then thousands of studies have gathered into reports and those reports themselves go through rigorous red team-blue team and this is — that’s the scientific process.””

http://www.climatesciencewatch.org/2017/08/07/red-...

Siis raporteeraamaankin aiheesta:

US Global Change Research Program Released Three Major Climate Reports Today:

http://www.climatesciencewatch.org/2017/11/03/u-s-...

Tutkitaan vaan lisää, ei hutkita:

Key Message: Ricing Ocean Temperatures:

https://nca2014.globalchange.gov/highlights/report...

Climate Change:

https://www.globalchange.gov/climate-change

Jotta:

Creating usable science: Opportunities and constraints for climate knowledge use and their implications for science policy :

http://sciencepolicy.colorado.edu/admin/publicatio...

Vai tiedämmekö me jo tämän kaiken eksaktisti:

Climate change: How do we know?:

https://climate.nasa.gov/evidence/

Perusteitahan löytyy lisää puoleen ja toiseenkin:

Global Warming: News, Facts, Causes & Effects:

https://www.livescience.com/topics/global-warming

Konsensustako? Rauhoittukohan joku jonkinsortin ilmastofanaatikko? Ei. Toivottavasti ei kuitenkaan menettänyt kummassakaan ’koulukunnassa’ sentään lopullista toivoaan…

No, itse ainakin ”istutan tänään uuden vihreän taimenen maahan - taimenen poikasen veteenkin , vaikka huomenna tulis se lopullinen katastrofi mistä syystä tahansa” - , eli auringolla, tuulella ja vedellä, ja niihin suoraan tai epäsuorasti liittyvillä tekniikoilla ja energioilla pärjäillään vielä älykkäin varkostoin tulevaisuudessa edelleenkin – kunhan ei vain pistetä kaikkia energialähteitä ”samaan koriin” - kuten isoilla voimaloilla, etenkin vanhentuneilla ja vanhenevilla, vain aina ja jatkuvasti saastuttavan suurilla ydinvoimaloilla - vai mitä strategikot puolustusvoimissammekin?…

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Ilkalta hyvä esimerkki siitä, miksi skenaario-variaatioita tietyillä varmuus-kertoimilla tarvitaan, jotta konsensukseen päästäisiin.

Mutta kuten edellä ”täydellinen konsensus" ilmastonmuutoksesta ei ole tavoite, vaan tavoitteena on ymmärtää, että ihmisillä olisi kyky ajatella nenäänsä pidemmälle ja toimia niiltä osin kuin se on mahdollista ja nähdä ne skenaariot, jotka vievät kehitystä eteenpäin.

Täydellisyyttä voi sitten hakea vaikkapa ihmisen genomeista.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Kiitos Hannu,

jälleen viileän vakuuttavan poikkitieteellisistäkin analyseoinneistasi ja arvioistasi ihmisen vaikutuksesta via hiilidoksidi to ilmastonlämpenemiseen vs. jotain muuta näillä monilla tätäkin aihetta käsittelevillä blogeillasi! - Täällä aiheesta ja sivusta lisää:

Kuka haluaa vaihtaa metsäteollisuuden ydinvoimaan?:

https://www.vapo.com/blogi/posts/95/kuka_haluaa_va...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Kiitos Ilkka positiivisesta palautteesta.

Suomen kokoinen maa, jonka metsä-pintala on luokkaa 72% ja väestö on luokkaa 5,5 milj.

Kyllä mielestäni Suomi on elänyt aina metsästä ja todennäköisesti tulee elämään myös tulevaisuudessa. Eli jos kysymys kuuluu, että onko syytä siirtyä kokonaan ydinvoimaan, se ei kyllä ole millään muotoa perusteltavissa.

Jos taas Suomen metsäteollisuuden intresseissä olisi hakata metsiä enemmän kuin metsiä kasvaa, menettäisimme yhden tärkeimmistä elinkeinoistamme ja samalla hiili-nielut vähenisivät. Toisaalta Suomen hiili-nielut ovat tällä hetkellä hyvät.

Koko maailman mitta-kaavassa metsien pinta-ala on karkeasti 33%. Metsäpinta-alaltaan suurimmat maat ovat Venäjä, -Brasilia ja Kanada, joiden yhteenlaskettu metsäpinta-ala kattaa n. 40% maailman metsistä. Maapallon puuston kokonaistilavuudeksi on arvioitu n. 527 mrd. kuutiometriä ja tästä ylivoimaisesti suurin osa eli lähes 25% kasvaa Brasiliassa.

FRA (Fundamental Rights Report) -raportin mukaan maailman metsäpinta-ala vähenee edelleen huolestuttavaa vauhtia, vaikka joillakin alueilla metsäkato on vähentynyt. Vuosina 2000 - 2010 maailman metsäpinta-ala väheni nettomääräisesti 5 milj. hehtaaria vuodessa.

Metsäkato on suurinta Etelä-Amerikassa, jossa metsää häviää n. 4 milj. hehtaarin vuosivauhtia. Afrikassa metsiä katoaa runsaat 3 milj. hehtaaria joka vuosi.

Euroopassa, samoin kuin Aasiassa, metsä-ala on puolestaan kasvanut.

Metsä nielee hiiltä. Metsillä on ilmastonmuutoksen torjunnassa iso rooli hiilinieluina. Maailman metsiin on varastoitunut yli kaksi kertaa niin paljon hiiltä kuin sitä on ilmakehässä hiilidioksidina. Kasvava puu sitoo ilmakehästä runsaasti hiiltä osaksi omaa biomassaansa. Metsät siis sitovat itseensä myös ihmisten aiheuttamia hiilidioksipäästöjä.

Metsät ovat uhattuina eri puolilla maailmaa. Metsiä häviää nopeasti erityisesti tropiikissa, missä niitä muutetaan viljelys- ja laidunmaiksi. Puita kaadetaan myös teollisuuden käyttöön puutavaraksi ja esimerkiksi paperin valmistukseen.

Kun metsää katoaa pysyvästi, ilmakehään vapautuu hiilidioksidia. Lisäksi metsäkato lisää tulvariskiä, kuluttaa maaperää, heikentää juomaveden saatavuutta ja kaventaa monien eliölajien elinympäristöä.

Metsien suojelu ja ennallistaminen, kuten metsänistutus, hidastavat ilmastonmuutoksen etenemistä. Metsien suunnitelmallinen ja kestävä käyttö lisää myös ihmisten hyvinvointia tuomalla paikallisille asukkaille lisätuloja.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

Niin mutta haapapuun jälsisolua oli peukaloitu ja sillai saatiin haapa kasvamaan 80% enemmän eli genetiikka tulee metsiin ja metsät saadaan kasvamaan enemmän ja sitten voidaan tarpeet ottaa pienemältä alueelta jne.Tutkimus on tehty Suomessa. Luin sen
Sitäpaitsi sähköinen paperi tulee lisääntymään , kännykällä jo siirretään rahoja jne
Ihmettelyllä ei saa mitään aikaan, ihmettely voi johtaa tiedon hankintaan niiltä jotka ovat sitä tietoa jo keränneet ja sitten voikin paremmin ihmetellä

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Lueppa kommenttini 51 ja ajattele...

Sähköinen paperi ei ole merkittävästi vähentänyt paperin kulutusta globaalisti, päinvastoin. Hyvin marginaalinen vaikutus sähköisellä paperilla voi olla, mutta globaaleja ongelmia sillä ei ratkaista.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

no enhän minä ole sanonut sähköisen paperin kulutusta että se merkittävästi vähentäisi paperin kulutus, vaan sanoin vain, että sähköinen paperi tulee lisääntymään enkä ole puhunut mitään globaalin ongelmien ratkaisusta edes kommentissa. Asioita kerätään omaan tietokoneeseen sillai eletään. Ja metsiäkin oli vielä 8000 vuotta sitten 62 milj neliökilolmetriä ja nyt niitä on vain jotain 40 milj neliökilometriä ja nyt metsistä on vain luonnontilassa 8.4 milj neliökilometriä ja meillä ei enää ole kovin paljoo metsiä luonnontilassa. Istutettuja metsiä ovat.
Täällä ainakin Kajaanissa ´kaupungin hallintojohtaja sano, että asiat ovat tietokoneessa ja kone on sitten mukana eli paperi on hänellä vähentynyt ja jos kerran rahaa siirretään kännykällä, niin eihän siinä enää paperia tartte ja sitäpaitsi minun ei tarvitse asiota ymmärtää samallalailla kuin toinen jne

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #53

Se on ihan hyvä, että ajatellaan ja pysytellään blogin aiheessa ja pyritään olemaan objektiivisia ja mahdollisimman ymmärrettäviä.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen Vastaus kommenttiin #53

Niin se oli Kajaanin kaupungin talousjohtaja joka Koti-Kajaanissa kertoo että hänellä on tietokone mukana ja se kuljettaa mukana kaiken tarvittavan ja näin isoja paperipinoja enää tarvita, semmosta sano , että semmosta sitten. Kohta päiväkahvit sitten.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

Knutti ei ole kuitenkaan näkemässä tilannetta vuonna 2100, joten koko arvio voi mennä poskelleen. Helppo arvioida kun ei näe vuonna 2100 tilannetta. Tiede on niin monessa kohtaa joutunut korjaamaan itseään.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Se että esität kritiikkiä prof. Reto Knuttia kohtaan, joka hyvin suurella todennäköisyydellä tekee tietokone-mallinnuksia tulevasta paremmin kuin ketään US-kommentaattoreista ja kun skenaarioiden variantit tietyllä kertoimilla ovat tässä nyt ratkaisevassa asemassa, -ei se mitä 2100 eksaktisti tulee tapahtumaan.

Suosittelen lukemaan tämän blogin viimeisen lausekkeen.

On hyvä tutkia tieteellisiä metodeja vähän intensiivisemmin ja sitten tuoda esiin jotakin uutta.

Siinä mielessä olet kyllä oikeassa, että tiede korjaa itseään ja jopa jatkuvasti. Onko tieteen historiassa ainuttakaan tekijää, jota ei olisi korjattu.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset