*

Hannu A. Sinivirta

Millainen maailmankuva kieltää ilmastonmuutoksen?

  • Millainen maailmankuva kieltää ilmastonmuutoksen?

"Ihmisen vaikutus ilmastonmuutokseen on nykykäsityksen mukaan kiistatonta. Ilmaston lämpenemisestä olisi syytä olla kaiketi huolissaan laajemmin, mutta huolestumisen sijaan iso joukko kieltää koko ilmiön ihmisperäisyyden.

Yhdysvalloissa asia nousi esiin myös vaalit voittaneen Donald Trumpin puheenvuoroissa. Ilmastonmuutoksen vähättelyn taustalla on usein uskonnollinen vakaumus. Mistä siinä on kyse? 

Keskustelemassa ovat akatemiaprofessori Markku Kulmala sekä tutkija, ekoteologi Panu Pihkala. Horisontin toimittavat Anna Patronen ja Ville Talola."

https://areena.yle.fi/1-3964182

On hyvä kuunnella tämä yo. keskustelu, jossa valaistaan akatemiaprosessori Markku Kulmalan ja ekoteologi Panu Pihkalan ym. ajatuksista ihmisen vaikutuksesta ilmastonmuutokseen. Keskustelussa otetaan esille myös uskomukset ja mielipiteet, sekä päinvastaiset käsitykset ilmastonmuutoksesta. IPCC:n roolista myös keskustellaan.

Tämä vahvistaa edelleen käsitystäni ihmisen vaikutuksesta ilmastonmuutokseen.

Muilta osin, jos nämä tieteelliset faktat ja ajatukset osoittautuvat vääriksi, ne voidaan toki yrittää kumota ja todistaa näytöillä, jotka ovat tieteellisesti valideja so. ei vastoin vallitsevia kansainvälisesti yhteneviä ja laajempia akateemiseen taustaan perustuvia empiirisiä tutkimuksia.

Tutkimista ja asioiden eteen tekemistä edelleen siis riittää. Ilmastotieteen tutkimus etenee hyvää vauhtia ja tulevaisuuden odotetta ohjaa myös psykologinen näkökulma ja positiivinen asennoituminen.  

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (245 kommenttia)

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala

"Ihmisen vaikutus ilmastonmuutokseen on nykykäsityksen mukaan kiistatonta."

Kukaan ei siis kiistä?

"iso joukko kieltää koko ilmiön ihmisperäisyyden."

Siis iso (asiantuntijoiden) joukko kiistää? Eihän se silloin kiistaton ole??

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Voimme kiistellä myös "kiistaton" sanan merkityksestä. Kielitoimiston sanakirjan (https://www.kielitoimistonsanakirja.fi/) mukaan se tarkoittaa "kieltämätön, eittämätön, kiistämätön, vastaansanomaton, itsestään selvä, varma, ehdoton.". Minä ymmärrän tuon niin, että "kiistämättömyyden" lisäksi sillä voidaan kuvailla myös asiaa joka on niin laajalti ja kattavasti perusteltu, että sitä voidaan pitää varmana ja jopa itsestään selvänä vaikka joku jostakin jonkun löytäisi vielä kiistämään sen. Siis hyvin varma asia.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Iso joukko kysymysmerkkejä? Oleppa hyvä ja kuuntele blogissa oleva linkki (keskustelu), se kertoo mistä on kysymys. Sanamuotojen ilmaisemisen kritiikki, ei ole tässä se pääasia.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala

Mielestäni tuollaisen hassun lauseen julkaisu suorastaan huutaa kritiikkiä!

Itse aiheesta en saanut vastausta, eli että millainen ihminen ei usko ilmastonmuutokseen? Ainoa vihjaus oli se, että ilmastonmuutoksen kieltäjät ovat yleensä uskovaisia. Siis uskovat mihin? Jokin uskonnollinen vakaumus, mutta mikä?

Ilmastonmuutostahan ei kukaan kiistä. Ilmasto on aina muutoksessa. Ainoa kiistely on siitä, kuinka suuri vaikutus ihmisellä on siinä. Sitäkään ei kiistetä, että paikoin ihminen tuottaa valtavat määrät pienhiukasia, joihin kuolee miljoonia ihmisiä joka vuosi.

Vaikeampaa onkin vastata kuinka paljon auringonpilkut ja -purkaukset tappavat..
Liikenne itsessään tappaa yli miljoona ihmistä vuodessa. Kymmeniä miljoonia ihmisiä kuolee joka vuosi johonkin.

Ja Trumpkin oli vedetty mukaan. Trump haukkui sopimuksen, joka oli monen asiantuntijan mielestä naurettava. Siis sopimus oli, ei sille nauraminen.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#3

Avaruustutkijana voin vastata kysymykseesi "kuinka paljon auringonpilkut ja -purkaukset tappavat ihmisiä". Eivät suoranaisesti yhtään, jollei ota aurinkoa liikaa ja liiku vanhuuttaan tai lapsuuttaan liian kuumilla seuduilla, -ellei tilastot osoita toisin.

Ja edelleen on hyvä kuunnella hyvin tarkkaan, mistä prof. Kulmala puhuu. Ei siinä mielestäni ole mitään epäselvää.

Se mitä liikenteen aiheuttamiin onnettomuuksiin ja tapaturmiin ym. tulee, se ei millään tavalla liity ilmastotutkimukseen.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #12

Kyllä asiantuntijat puhuvat auringonpilkkujen osuudesta ilmaston lämpenemiseen. Ja ilmaston lämpeneminen taas tappaa tuhansia.

Ei se ilmaston lämpeneminenkään suoraan ihmiseen juuri vaikuta ;)
Enemmän ne pienhiukkaset tappaa kuin ilman lämpeneminen.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #19

Jos luit kommenttini tarkkaan, olen myös asiantuntija. Auringon pilkut ja niiden esiintyminen toki vaikuttaa ilmaston lämpenemiseen, -tämä on trivialiteetti, jonka ymmärtää varmaankin jo valta osa kansalaisista. Auringolta voi suojautua, mutta ilmastonmuutoksen problematiikka jakaa edelleen käsityksiä, vaikka alan johtavat tutkijat yrittävät jakaa informaatioita. Eli en lähde nyt tähän depattiin mukaan, jollei se ole rakentavaa...

Käyttäjän hannuaro1 kuva
Hannu Aro Vastaus kommenttiin #19

New York Timesin artikkeli todistaa lopullisesti, että ilmastonmuutos "kriisi" on 100% politiikkaa!

"Ilmastopolitiikalla ei ole enää mitään tekemistä ympäristönsuojelun kanssa, sanoo saksalainen ekonomisti ja IPCC: n virkamies Ottmar Edenhofer."

https://wattsupwiththat.com/2017/11/15/new-york-ti...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #80

100%:sti lopulliset lausunnot johtavat absolutismiin. Todellisuus on toinen.

Ja miten tämä suoranaisesti liittyy akatemia prof. Kulmalaan?

Käyttäjän hannuaro1 kuva
Hannu Aro Vastaus kommenttiin #12
Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #68

Päinvastoin, hän on kuin onkin akatemiaprofessori. Mutta miten tämä kommentti liittyy itse asiaan?

Käyttäjän TimoAla-Harja kuva
Timo Ala-Harja Vastaus kommenttiin #12

Miten Grönlanti oli 1000-luvulla lämpimämpi kuin nyt?.Siellähän harjoitettiin jopa maanviljelystä.Ilmaston täytynyt olla silloin lämpimämpi kuin nyt.Ihmisen vaikutus ilmastoon ainakin tuolloin on ollut olematon.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #99

Viisi miljardia sitten ei ollut koko Maapalloakaan. Eikä sekään tähän keskusteluun kuulu.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #100

Toki kuuluu, sehän osoittaa että maapallon lämpötila vaihtelee ilman ihmisiäkin.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #105

Tuohonkin vaihteluun on täällä jo vastattu. Luonnollisten vainhteluiden aikaslkaala on kymmeniä tuhansia vuosia. Nyt muutos tapahtuu kymmenissä vuosissa.

Käyttäjän Timoteus kuva
Timo Huolman Vastaus kommenttiin #135

Väärin, proxyjen ja niitä tukevien arkeologisten löydösten perusteella on estimoitu, että viimeisimmän jääkaudenkin maksimin jälkeen pohjoisen pallonpuoliskon keskilämpötila on vaihdellut jopa 7 asteella vain muutamissa vuosikymmenissä.

nykyisessä kehityksessä ei ole mitään ennennäkemätöntä

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #201

Koitetaan keskittyä tämän päivän tutkimuksiin, ne antavat luotettavimman tiedon trendeistä ja niiden suuruusluokista. Estimointeja ei tarvita.

http://hannusinivirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/246...

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #99

Tuo on legendaa.
”Grönlannin jäätikkö on vähintään 400.000-800.000 vuotta vanha. Se oli varmasti paikallaan ja kunnossa myös noin tuhat vuotta sitten, kun saarelle annettiin nimi. Mistä siis ”vihreä” on Grönlannin nimeen tullut (suom. Vihreä maa)? Wikipedia kertoo, että legendan mukaan se oli osa Erik Punaisen markkinointikikkaa, jolla oli tarkoitus houkutella lisää uudisasukkaita saarelle (jos hän olisi ollut turhamaisempi, saaren nimeksi olisi ehkä tullut Redland). Tai ehkä se on johdannos nimistä Engronelant tai Gruntland (matalien lahtien maa). Pääasia on, että vaikka jäätikkö on aina ollut olemassa, Grönlanti luultavasti oli keskiajan lämpökauden aikana hieman lämpimämpi ja osittain vihreämpi.”

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Ihmisen päästämän hiilidioksidin osuus kiistetään. Kasvava ja kuluttava ihmiskunta tietenkin vaikuttaa melkein kaikkeen, mutta miksi ilmastovaikutuksisltaan mitätön hiilidioksidi on nostettu tikun nokkaan. Taitaa energiapula ja sen myötä maailman talouden tai ainakin virtuaalisen talouden totaalinen romahdus olla jo kovin lähellä eli paniikkia pukkaa.

Miikka Lahti Vastaus kommenttiin #40

No ei tod. ole ilmastovaikutuksiltaan mitätön. Ihmisen vapauttama hiilidioksidi (ja pienemmissä määrin muut ihmisen kasvihuonepäästöt) ovat tärkein ja käytännössä ainoa syy tämän hetken ennätysnopeasti kohoaviin lämpötiloihin. Mahdollisten muiden tekijöiden (auringon aktiivisuus jne.) vaikutus on parhaimmillaankin prosenttiluokkaa.

Käyttäjän JanneAlanne kuva
Janne Alanne

Ilmastonmuutokseen uskovat ovat usein uskovaisia, jotka ovat taipuvaaisia uskomaan yliluonnolliseen, auktoriteetteihin sekä yleensäkin kaikkeen kyseenaalaistamatta ja ajattelematta itse.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #98

Jos on kyseessä uskovaiset, näin todellakin on. Mutta luonnontieteessä ei ole kyse uskonnoista tai uskomuksista.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #104

Moni asia luonnontieteessä on teoria. Ja teoriaan joko uskotaan tai ei uskota.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #107

Olet pihalla. Et edes tidä mitä teorioilla tarkoitetaan luonnontieteissä.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #108

Meillä on teorioita siitä, milloin ihminen on tullut ihmiseksi ja mistä ja keistä.
On teorioita elämän synnystä. Jotkut kannattavat teoriaa, että se tuli palneetan ulkopuolelta.
Sitten on alkuräjähdysteoria.
Mustasta aukosta ja avaruudesta on paljon teorioita.

Mielestäni nämä ovat luonnontiedettä.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #109

Olet edelleen pihalla , mitä teorioissa on kyse.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #110

Maallikolle ne on teorioita, teille ehkä kyse on ennemminkin hypoteeseista. Vaikka välillä "Tieteellisessä menetelmässä hypoteesit ja teoriat täytyy osoittaa tosiksi reaalimaailmassa". Eli teoriakin on usein vain teoria ilman todisteita.

Käyttäjän Timoteus kuva
Timo Huolman Vastaus kommenttiin #108

Teorialla tarkoitetaan esim. Svensmarkin hypoteesia jolla on luonnontieteellinen perusta ja joka on läpikäynyt falsifiointiprosessin ja on myös kokeellisesti vahvistettu paikkansapitäväksi teoriaksi.

hypoteesilla taas tarkoitetaan sellaista jota ei ole falsifioitu,
yksi esimerkki tästä on ihmisen aiheuttama ilmaston lämpeämisen kulmakerroin,
raporteissa ja tutkimuksissa esitellyt kulmakertoimet perustuvat hypoteettisiin skenaarioihin joilla ei välttämättä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa ja jollaiseen päätelmään falsifionti antaa viitteitä, siinä ettei havaittu kehitys ole seurannut skenaaroita,
kehityksen ennustetiin 30 vuotta sitten todistavan hypoteesin oikeaksi tai vääräksi,
sittemmin skenaarioiden ja todellisuuden välisellä ristiriidalla ei yhtäkkiä olekaan enää mitään merkitystä ja havainnotkin on korvattu skenaarioilla joihin skenaarioita verrataan, eli hypoteesin väitetään todistaneen itse itsensä.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #202

Ymmärrän kyllä tuon, että teoria on todisettu hypoteesi. Opin sen täällä eilen :)

Mutta tiedemaailmassa puhutaan paljon myös todistamattomista teorioista. Minä en aiemmin osannut ajatellakaan, että teoria ei ole teoria, jos ei sitä ole edes jotenkin uskottavasti osoitettu mahdolliseksi. Siihen saakka se on vain hypoteesi. Niin paljon puhutaan hypoteeseista termillä teoria.

Monet pitävät alkuräjähdystä teoriana siinä missä evoluutiotakin. Mutta kyse on siis heidän mielestään hypoteeseista, koska heidän mielestä niitä ei ole uskottavasti todistettu. Eli jonkun mielestä teoria on yhä vain hypoteesi ja toisen mielestä hypoteesi on osoitettu teoriaksi. Ja jotkut pitää todistamatontakin hypoteesia teoriana, koska yleisesti niitä niin kutsutaan.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #202

Timolle,

Nyt olisi filosofoinnin sijaan hyvä keskittyä enemmän fysiikkaan ja empiriaan, joka reaalisesti todistaa korrelaatiot...

http://hannusinivirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/246...

Aktemia prof. Markku Kulmala, on kansainvälisesti ansioitunut ilmastotutkija, jonka kompetenssi on vähintäänkin luotettava.

Hän tutkii n. 1200:n erilaisen aineen yhteisvaikutuksia ilmakehässä juuri nyt ja tämä osoittaa, että ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen tutkimus ei ole ihmisen aiheuttaman kvasi-ilmastonmuutoksen tutkimista.

Käyttäjän Timoteus kuva
Timo Huolman Vastaus kommenttiin #204

kun hypoteesia korrelaatiotestataan vertaamalla sitä hypoteesiin itseensä,
eli sen perusteella luotuun pseudoaikasarjaan (ei empiriaa), niin tottakai saadaan hyvä korrelaatio.

vaan mitäs se sellainen todistaa,
korkeintaan antaa viitteitä siihen, ettei vertailun tekijä tehnyt suorituksessaan kovin merkittäviä virheitä.

kun hypoteesia verrataan empiirisiin aikasarjoihin, havaitaan välittömästi, että ilmastoherkkyydelle esmes useimmissa rcp-skenaarioissa spekuloidut kulmakertoimet ovat sitä itseään, eikä voida puhua korrelaatiosta ja sen todistamasta kausaliteetista, vaan tieteelliseltä pohjalta oikeampi termi olisi satunnaiskorrelaatio, toisiinsa suoraan liittymättömiä asioita nyt vaan sattuu tapahtumaan samanaikaisesti.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #208

Joo, tätä kutsutaan ilmastotieteeksi, kun lämpötila on noussut ja ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on noussut samaan aikaan, niin johtopäätös on, että hiilidioksidi lämmittää ilmakehää.

No voi se vähän lämmittääkin, mutta hiilidioksidin määrä ilmakehässä nousee kun lämpötila nousee.

Tätä nyt ei näille ilmastotieteilijöille noin voi kertoa, kun se ihminen on sen hiilidioksidin sinne ilmakehään laittanut.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #211

Höpöt. Riippuen tilanteesta voi tapahtua kumpi tahansa edellä.

"No voi se vähän lämmittääkin, mutta hiilidioksidin määrä ilmakehässä nousee kun lämpötila nousee."

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #212

Kumpi tahansa voi tapahtua, kyllä. Tästä vaan ei ole enää pitkää matkaa siihen että nähdään tätä iteraationa ja itseään kiihdyttävänä systeeminä, ja onkin nähty.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #211

Jouni muista, fysiikassa ilmiöt ovat vähintään 2-suuntaisia. Molemmat vaikuttavat toisiinsa, -riippuen ilmakehässä olevien hiukkasten (kasvihuonekaasut) pitoisuuksista. Mitä suurempi pitoisuus, sitä enemmän lämpöä absorboituu (lämpökapasiteettia), edellyttäen että olosuhteet muuten on vakio.

Iterointi on sitten kokonaan toinen kysymys.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #218

Kyllä, tästä on kysymys. Ei se, että ihmisestä aiheutuu nyt päästöjä muuta tätä kaksisuuntaisuutta mihinkään.

Kulmalan tutkimuksethan tuovat sen tosiasian tietoisuuteen, että aerosoleja on ollut ennen teollistumisen aikaa.

Saharasta lähtevä hiekka toimii Amatsonin sateiden sadepisaroiden ytiminä. Ihmisen aikaansaannokset toimivat samalla tavalla paikallisesti ja voi niillä globaalistikin olla jotakin merkitystä, siitä vaan tutkimaan.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #208

Ei tässä ole kysymys hypoteesin vertailutestaamisesta hypoteesin itseensä, -tai mitään muutakaan itseensä kuroutuvaa, -teesiä, -pseudosarjaa , -kausaliteettia, -estimointia, -iterointia, -todennäköisyyslaskentaa, -skenaarioita jne...jne...jne...

Kysymys on mittalaitteilla (standardi-referenssien kalibroimana) suoritetut mittaukset, ilmakehässä olevien 1200:n eri ainehiukkasen pitoisuuksien ja niiden yhteisvaikutusten analysoiminen mittaustulosten perusteella reaaliajassa.

Antureita on lukemattomia ja jokainen niistä on kalibrointu. Voiko tämän ajatuksen selkeämmin ja yksinkertaisemmin muotoilla.

Millä ihmeen menetelmillä näitä pitoisuuksia voi muuten tutkia?

Tämän empirian tarkoituksena on tutkia sitä empiriaa, joka näistä mittauksista syntyva empiria muodostuu. Mittauksia edeltävä empiria voidaan integroida tulevaan empiriaan ja tuleva empiria sitä seuraavaan. Voiko tämänkään yhtään yksinkertaisemmin muotoilla.

Prof. Kulmalan mittauksia on nyt tehty arviolta 20 vuotta, ihan samoilla menetelmillä kuin 20 vuotta sitten. Tämä aikasarja on nyt oleellinen aikasarja.

Itse asiassa, tämän aikasarjan perusteella voidaan osoittaa korrelaatiot suhteellisen riittävällä tarkkuudella, jotta differentiaaliset (myös osittaiset) muutosvauhdit saadaan selville.

Luonnollisesti tutkimusta tulee edelleen jatkaa, koska muutosvauhdin derivaatta ei ole jatkuva.

Periaatteessa korrelaatiot saataisiin selville vain yhden mittauksen perusteella olosuhteiden muuttuessa, mutta koska mittausten luotettavuus on erittäin tärkeää, toistettavuuden suhteellinen tarkkuus tulee tarkistaa.

Se mikä liittyy menneisyydestä saatuihin mittaustietoihin, metodit ovat muuttuneet ja on erittäin vaikea niveltää niitä tämän päivän metodeihin. Yhtenevää suoraviivaista luotettavaa trendiä ei yksinkertaisesti saada aikaiseksi.

Menneisyydestä (satoja tuhansia vuosia sitten) saadut mittaustulokset on keskiarvoistettuja tuloksia, tämän hyvin pitkän ajanjakson vuoksi. Tässä sitä mainitsemaasi erityistä estimointia tarvitaan.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #215

Haluaisin oikeasti nähdä ne kalibroinnit. Vaatimushan on, että kalibrointi tehdään kerta luokkaa tarkemmilla välineillä. Ja mieluusti koko mittaus alueella.
Taitaa edelleenkin olla jää-vesi tasolla, kaikki mittarit.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #228

Kalibrointi tehdään nykyisin vähintään kahta dekadia paremmilla välineillä ja tämän lisäksi, kalibrointeja tehdään säännöllisesti, jolloin kalibroinneista saatua jälkeä seurataan ja tehdään korjauksia. Eihän mittauksissa olisi muuten mitään järkeä. Nämä epäilyt ovat turhia.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #229

Valitettavasti tämä on totuus, ettei kalibrointeja tehdä. Siis tutkimuksissa. Teollisuus tekee kyllä standardien mukaiset kalibroinnit, mutta yliopisto maailma ei näin tee, miksi.

Periaate on ettei mittaussarjaan saa tulla katkoja, se on tärkeämpää, kuin että tulokset on mahdollisimman tarkkoja. Minusta se vie pohjan koko mittaussarjalta.

Digiaika on vielä pahentanut tilannetta, koska mittalaitteet näyttävät useimmiten desimaalin verran tarkkuuteensa nähden liikaa ja se lukema sellaisenaan hyväksytään dataan.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #234

Tapio, tiedän kokemuksesta, että olet väärässä. Yliopistomaailmassa tehdään kalibrointeja sekä itsenäisesti, että kansainvälisiä kalibrointi-standardeja hyväksi käyttäen.

Se mitä tarkkuuksiin tulee, toistettavuuden tarkkuus määrittelee aikasarjan tarkkuuden.

Jos mittausten aikasarjaan tulee katkos ja jos lukema driftaa, se voidaan kalibroida hyvin yksinkertaisesti sarjamuunnoksilla.

Pitkän ajan trendeissä (hyvin pitkät), lyhyen ajan trendien poikkeamilla, ei ole mitään merkitystä.

Mistä päättelet, että digiajan mittaukset antavat tarkuuteensa nähden liikaa? Jos näin on, se on täytynyt todentaa kalibroimalla. Kalibroinnin tarkoituksena ei ole pelkästään kalibroida, vaan luoda korjauskerroin lukemaan.

Kaikki tulokset ovat suhteellisia, absoluuttitarkkuksia ei ole.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #235

Minun tietoni perustuu kokemukseeni. Olen ollut kolmen tutkimusprofessorin tiimissä mukana ja kaikilla on toistunut sama virhe.

Onpa jopa havaittu karkeita virheitä mittauksessa ja niitä ei ole korjattu, vaan ne ovat mukana datassa sellaisenaan.

Siinä on yksi suuri syy miksi en enää halua työskennellä noissa tutkimuksissa.

Olen työskennellyt mittalaitteiden kanssa paljon, ja järjestään kaikki digitaalimittalaittet antavat yhden desimaalin tarkemman arvon, kuin niiden tarkkuus on.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #238

Toivottavasti olet ilmoittanut tapaukset tutkimuksen etiikkaa valvoville tahoille.

Tässä avauksessa on muuten kyse nimenomaan Kulmalan tutkimuksista, joten täsmentänet, että väitteesi ei liity niihin. Vai liittyykö?

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #239

En ole työskennellyt Kulmalan työryhmässä.
En siis väitä, että kaikki toimisi virheellisesti, vaan perustan vain kokemaani.

Asia on tietysti helposti tarkistettavissa ja todentaa, että asiat on siltä osin kunnossa.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #238

Joopa. Ilmeisesti teknikkona? Vailla ymmärrystä itse tieteestä ja sen datan käsittelystä. Netissä näkee paljon amstöörien todisteluja, jotka perustuvat raakadataan. Yleistysharha.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #241

Valitettavasti joudun tuottamaan sinulle pettymyksen. Olen kehittänyt tietokanta sovelluksia.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #242

Niillähän ei sellaisenaan ole mitään tekemistä tieteellisen datan käsittelyn kanssa, jos itse tiede hakusessa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #107

Ne jotka "uskovat" tai "eivät usko" pelkkään teoriaan, se on todellakin täysin uskon varaista. Luonnontiede perustuu teoriaan tai periaatteeseen, joka tulee empiirisesti todistaa.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #126

Uskotaan siellä teorioihinkin, joita ei ole vielä todistettu.
Esimerkiksi alkuräjähdysteoria. Se on vallitseva teoria, mutta siis ilman mitään havaintoja tai todisteita. Vai onko?

Ja aina silloin tällöin hyppii esiin uutisia, jotka ehdottavat ettei alkuräjähdystä edes ollut:
http://www.tekniikkatalous.fi/tiede/avaruus/2015-0...

Ja jotkut suomalaisetkin tutkijat toteavat alkurääjähdysteorian olevan yhä vailla minkäänlaisia todisteita.

Luonnontieteessä on siis myös paljon uskomusta.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #127

Turha ottaa kantaa tieteenfilosofiaan, kun tiedekin hakusessa.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #131

Suurimmalla osalla sitten varmaan on se hukassa, kun en ole sitä yliopiston fysiikan enkä tietojenkäsittelytieteen laitokselta löytänyt. Et viitsisi antaa vinkkiä miten sen löytää?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #127

Tonille,

Toki toki, mutta teoriat perustuvat erilaisille hypoteeseille ja näiden hypoteesien oikeutus puolestaan perustuu puhtaaseen logiikkaan ja päättelykykyyn. Eli mitä johdonmukaisempi päättelykyky, sen uskottavampi se on.

Alkuräjähdys on sitten kokonaan toinen kysymys ja tämä blogi ei sivua sitä teemaa. Mutta sen verran voi sanoa, että mm. Hubblen -vakio puoltaa avaruuden laajenemista, joka on n. 50-70 km/s/Mpc. Tästä on epäsuorasti päätelty, että kosmos on joskus alkanut jostakin, eli esim. alkuräjähdyksestä.

Tässä on yksi selkeä osoitus havainnoista.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #139

Kiitos. Eli kyse on yhä uskottavuudesta, jota itsekin tarkoitin.

Jotkut uskovat luonnontieteessä johinkin teorioihin ja toiset eivät usko. Toiset päättelevät asioita eri tavoin, koska uskovat eri asioihin.

Vai taroitatko, että se päättelykyky on kyky, joka toisilla vain on huonompi, ja sen vuoksi he uskovat "väärin"? Ovat siis kyvyttömiä päättelemään oikein?

Kerrot, että vaikka on havaittu avaruuden laajentuminen, se on vain uskottavuuden lisäämistä teoriassa. Silti kaikki luonnontieteilijät eivät usko siihen alkuräjähdysteoriaan vaikka kaikkeuden laajeneminen on havaittu. Miksi eivät usko? Puuttuuko heiltä se kyky? Vaikka ovat tieteen tutkijoita tiedeyhteisössä, ovat kyvyttömiä päättelemään "oikein"?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #140

Et ihan täysin ymmärtänyt, mitä "uskottavuudella" tarkoitin. Uskottavuus ei ole sama kuin uskoa johonkin. Uskottavuus saavutetaan em. "ketjupäättelyllä". Se on ikäänkuin eri käsitteiden ja ilmiöiden, sekä olioiden integrointia niin, että se synnyttää jotakin uutta.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #149

Niin, mutta uskottavuus on joillakin teorioilla pienempi tai vähäisempi kuin toisilla. Siksihän itsekin käytitit muotoa "uskottavampi".

Ja eri tutkijat uskoo eri tavoin. Joku tutkija voisi sanoa, että jonkin teorian uskottavuus on heikko ja joku toinen samasta, että se on vahva. Kyse on mielipiteestä, eli uskosta. On yksilöllistä, kuinka paljon uskoo minkäkin havainnon tukevan teoriaa.

Sinä et tunnu uskovan, että eri tutkijat uskoo havaintoihin ja teorioihin eri tavoin. Heidän mielipiteensä/näkemyksensä/uskonsa teorian uskottavuuteen eli uskottavuuden suuruuteen on yksilöllistä.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #167
Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #168

Useita esimerkkejä on. Silloin voi puhua monikossa. Monikossa puhuminen ei ole yleistysharha, jos puhuu useasta esimerkistä.

Sinulta ei tule kovin rakentavia kommentteja. Oliko tämäkin yleistysharha? :)

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #167

Varovaisuusperiaate on hyväksytty ja otettu käyttöön Rion ilmastokokouksen yhteydessä, kun ei ole tieteellistä konsensusta esim. CO2:n ilmastoherkkyydestä.

Tämä tarkoittanee sitä, että mikäli harjoitettu politiikka tai toimenpiteet ovat ympäristölle haitallisia, politiikan harjoittajalla tai toimenpiteen käynnistäneellä taholla on todistustaakka toimenpiteen osalta tai harjoitetun politiikan osalta, että haitattomuudesta on olemassa pitävät todisteet. Mikäli ei ole pitäviä todisteita, vastuu ympäristölle aiheutetusta vahingosta lankeaa toimenpiteen käynnistäjälle tai politiikkaa harjoittaneelle taholle.

Teoriassa uskon varassa harjoitettu ilmastopolitiikka voidaan asettaa myös vastuuseen, kun osoittautuu CO2:n olevan pääasiassa hyödyllinen ihmiskunnalle ja kun sen ilmastoherkkyyttä on liioiteltu.

"The precautionary principle states that if an action or policy has a suspected risk of causing harm to the public or to the environment, in the absence of a scientific consensus that the action or policy is not harmful, the burden of proof that it is not harmful falls on those taking an action. This principle was included in the 1992 Rio Declaration on Environment and Development and in the United Nations Framework Convention on Climate Change, and has later been incorporated into many international agreements."

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #170

Ilmastomuutoksen haitat ylittävät moninkertaisesti sen tuomat hyödyt. Hiilidioksidin lisääntymisen edut kasvien kannalta on osoitettu kyseenalaiseksi.

Käyttäjän JanneAlanne kuva
Janne Alanne Vastaus kommenttiin #175

Kasvit tarvitsevat hiilidioksidia, vettä ja lämpöä.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #176
Käyttäjän JanneAlanne kuva
Janne Alanne Vastaus kommenttiin #177

Maapallon vehrein alue on päiväntasaajalla.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #179
Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #175

Esim. Saksassa minkä tahansa pankin tai elinkeinoelämän valtuuskunnan arvioissa hiilidioksidin lisäys ilmakehässä on nähty toistaiseksi positiivisena tekijänä, satotasot ovat lisääntyneet maataloudessa, metsänkasvuun hiilidioksidilla on ollut positiivinen vaikutus jne.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #180

Mutta ei liikaa (hiilidioksidin lisäys ∂CO2)...

Käyttäjän JanneAlanne kuva
Janne Alanne Vastaus kommenttiin #188

Kasvien parasta mahdollista kasvua ei kuitenkaan saavuteta ilman normaalin
hiilidioksidipitoisuuden, 340 ppm, avulla. Optimaalinen taso vaihtelee
kasvien välillä, mutta taso 600 - 1000 ppm voi olla suuntaa-antava.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #191

Harhaa. Kasvihuoneet ovat eri asia kuin luonto, jossa sopeutuminen tapahtuu hitaasti.

https://www.theguardian.com/environment/climate-co...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #193

Kasvihuoneissa voidaan kontrolloida myöskin muita kasvuun vaikuttavia tekijöitä.

Vesi on luonnossa usein niukkuustekijä, ainakin ajoittain. Nyt on jo runsaasti tutkimuksia siitä, että runsaamman hiilidioksidipitoisuuden takia kasvit haihduttavat vähemmän. Eli vesitalous paranee, vettä riittää useammalle kasville.

Hiilidioksidin myötä on myös lisääntynyt kasvien ravinnontarve. Kasvit saavat nykyään ilmasta enemmän ravinteita ja kasvin kuljettama hiilidioksidi kasvin juuristoon ja sitä kautta maaperän humukseen parantaa kasvin ravinnonsaantimahdollisuuksia. Hiili maaperän humuksessa muokkaa ravinteita kasville käyttökelpoiseen muotoon, ja maaperän hiili pidättää kolme kertaa painonsa verran vettä. Joten maaperän vesitalous kohenee.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #170

Varovaisuusperiaate on hyvä asia, se toimii elämän joka sektorilla. Todistustaakka mainitsemassasi yhteydessä, asettuu lähinnä tieteen tekijöiden, ei profeettojen harteille. Tiedeyhteisö ei perustu uskoon, se on täällä suhteellisen moneen kertaan todettu.

"Mikäli ei ole pitäviä todisteita, vastuu ympäristölle aiheutetusta vahingosta lankeaa toimenpiteen käynnistäjälle tai politiikkaa harjoittaneelle taholle."

Pitävät todisteet hiilidioksidin hyödyllisyydestä tai haitallisuudesta, on edelleen tutkinnan alla. Vastuu ympäristöstä kuuluu meille kaikille.

Ilmastoherkkyysarvot ovat vaihdelleet hyvin karkeasti, aina 0°C - 4,5°C välillä ja tämä vaihtelu osoittaa, että emme yksinkertaisesti tiedä vielä tarpeeksi hiilidioksidin vaikutuksista.

Eksaktimmat arviot perustuvat kovaan tieteeseen ja Ilmastoherkkyyden liioittelut tai vähättelyt, tai absoluuttiset arviot perustuvat epävarmuuteen ja profeetioihin.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #185

http://hannusinivirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/246...

Olettamalla hiilidioksidin vaikutuksen olevan pelkästään määräävä tekijä ilmastonmuutoksen aiheuttajana, aiheuttaa vääristymiä ilmastomalleihin. Ilmasto muuttuu edelleenkin luonnollisten tekijöiden vaikutuksesta. Muutokset voivat vaikuttaa lämpenemiseen molempiin suuntiin kuten olemme nähneet vuosikymmenten aikana tapahtuvan. [By comparing our model against theirs, we found that climate models largely get the ‘big picture’ right but seem to underestimate the magnitude of natural decade-to-decade climate wiggles,” Brown said. “Our model shows these wiggles can be big enough that they could have accounted for a reasonable portion of the accelerated warming we experienced from 1975 to 2000, as well as the reduced rate in warming that occurred from 2002 to 2013.]

[CITATION: “Comparing the Model-Simulated Global Warming Signal to Observations Using Empirical Estimates of Unforced Noise,” Patrick T. Brown, Wenhong Li, Eugene C. Cordero and Steven A. Mauget; Scientific Reports, April 21, 2015. DOI: 10.1038/srep09957] https://www.nature.com/articles/srep09957

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #186

Jouni,

Nyt on erittäin tärkeää huomioida, että pitkän ajan vaihtelut (satojatuhansia vuosia ennen ihmisen ilmaantumista, kun vallitsevat olosuhteet poikkesivat nykyisestä kaikissa muodoissaan) ja lyhyen ajan vaihtelut (kymmeniä - satoja vuosia, kun ihminen on alkanut vaikuttamaan vallitseviin olosuhteisiin, kasvavan energian käytön ja globaalin väestönkasvun seurauksena ym.) ei pidä niputtaa keskenään.

Pitkän ajan vaihteluista on vain hyvin karkeisiin keskiarvoihin perustuvaa tietoa ja vaikutus näkyy edelleen, mutta hyvin hitaana (planetaariset muutokset). Pitkän ajan vaihtelut ovat sen vuoksi määritelty keskimäärin vakioksi, juuri tämän hyvin pitkän ajanjakson vuoksi. Me emme kykene määrittelemään selkeää trendiä satojen tuhansien vuosien päähän menneisyyteen.

Lyhyen ajan muutokset ovat selkeämmin näkyvissä. Nyt on olleellista tutkia tämän päivän muutoksia ja erityisesti paikallisia muutoksia.

http://hannusinivirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/246...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #194

Eihän Kulmala kiistänyt kosmisten säteiden vaikutusta, eikä auringon pilkkujen vaikutusta.

1800-luvun lopun jälkeen ei vaan ole niillä ollut vaikutusta ilmastoon, hän toteaa.

Sama logiikka liittyy muihinkin luonnollisiin ilmastonmuutosta aiheuttaviin tekijöihin, ei niitä voida poissulkea sen vuoksi, että ihmisperäisillä päästöillä on myös joku vaikutus ilmastoon.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #196

Jouni hyvä,

Nämä ovat juuri niitä planetaarisia vaikutuksia, joihin emme kykene vaikuttamaan.

Nämä vaikutukset ovat p i t k ä n ajan vaikutuksia (kosminen säteily = kolmen kelvinin säteily on kaikkialle havaittavaan maailmankaikkeuteen suhteellisen tasaisesti jakautunutta mikroaalto-säteilyä, joka on myös keskimäärin vakio) ja auringon pilkkujen esiintymistiheys on jo tiedossa.

Se mikä liittyy 1800-luvun ilmiöihin, -olkoonkin epätietoisuus siitä, että minkälainen vaikutus auringon pilkuilla tai kosmisella säteilyllä on ollut ilmastoon silloin, 1800 -luvun ajanjakso myös p o i k k e a a monin tavoin tämän päivän ajan-jaksoista.

Nyt juuri tällä hetkellä, tästä nimenomaisesta hetkestä eteenpäin tutkimusta on jatkettava, koska muutokset ovat nopeita. Näin kykenemme määrittelemään muutoksien ja vaikutuksien suuruusluokan huomattavasti luotettavammin ja kykenemme ennustamaan muutos-trendit välittömästi.

(∂CO2, ∂Xn.../ ∂T)

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #197

Kun itsekin puhut nyt poikkeuksellisesta ajanjaksosta 1800-luvulla, pitkänajan planetaarisista muutoksista mikä olisi aiheuttanut pienen jääkauden (LAI), niin päättyikö se kausi niinkuin seinään?

On loogista olettaa, että sillä mikä aiheutti pitkänajan muutoksia, olisi vielä vaikutusta nykyaikaan asti, tässä ja nyt.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #209

Voi Jouni,

Toki, mutta planetaarinen muutos on hidas (da) ja ihmisen vaikutuksen muutos on nopea (db). Jos (da) ja (db) suhteutetaan keskenään (da) / (db), mikä on erotuksen derivaatta ts. kumpi vaikuttaa nopeammin muutosvauhtiin?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #216

Varmaa on kun lähdetään pienestä jääkaudesta vertaamaan tähän päivään saakka, molempia planetaarisia ja ihmisestä johtuvia muutoksia on ollut vaikuttamassa, muutosvauhti ei ole ollut lähelläkään lineaarista muutosta, jota sensijaan ihmiskunnan kasvuvauhti on ollut teollistumisesta lähtien.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #217

Ymmärsitkö nyt todella, mitä edellisessä esimerkissäni esitin?

Täysin lineearisia muutoksia ei luonnossa ole olemassa, ei myöskään populaation kasvussa.

Esimerkissäni oleva (a) vaikuttaa muutokseen eksplisiittisesti, (b) jonkinverran loiventaa, koska muutos on hitaampaa.

Lopputulos on, ihmisen vaikutus on ratkaiseva.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #220

Jääkaudetkin sulavat ja samaa analogiaa voidaan käyttää koskien pientä jääkautta?

Onko ihminen vaikuttanut sulamiseen?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #221

Mikä oli pienen jääjauden aikainen teollistumisen kasvu, verrattuna 1700 - 1800 luvun vaihteisiin?

Toisaalta, todennäköisin syy pieneen jääkauteen selittyy maan akselikallistumalla, eli se on hidas planetaarinen muutos.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #223
Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #222

On se syy ollut mikä tahansa, on mahdollista, että ihmisen aikaansaamat päästöt ovat sulattaneet pienen jääkauden?

Toisaalta planetaarinen termostaatti on käynnistynyt viimeistään 1900-luvun puolella.

Napa-alueilla ilmakehän hiilidioksidi painuu valtamerten pohjaan

”Scientists working in the North Atlantic have found the clearest geologic evidence yet of a planetary thermostat that counteracts the warming cause by massive amounts of greenhouse gas by absorbing CO2 into the rocky sediments of the Earth itself.”

http://phys.org/news/2016-07-evidence-long-term-pl...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #224

Aivan, tämäkin on mahdollista. Se on luonnollista, että yhteisvaikutuksilla on merkitystä. Mutta se syy, miksi sedimentteihin sitoutunut hiilidioksidi vapautuu ilmakehään juuri samaan aikaan, kun teollinen vallankumous on alkanut?

Syvällä maan kuoressa olevat sedimentit kertovat vallitsevista erilaisista olosuhteista maan kuorikerroksissa (miljoonia) vuosia sitten, joista ei suoraa analogiaa voida tehdä tämän päivän vallitseviin olosuhteisiin.

Minun käsitykseni mukaan, maan käytöllä (ihmisen toimet) on efektiivinen vaikutus hiilidioksidin vapautumisessa ilmakehään. Toinen lisäävä tekijä on fossiillisten polttoaineiden käyttö.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #167

Toni,

Mielipiteillä ei edistetä tiedettä ja mielipide ei ole sama kuin usko.

Kuten sanoin, uskottavuus noudattaa ketju-päättelyä joka lopulta johtaa teoriaan, missä pääsemme lähemmäksi todellisuutta. Jotta tämä teoria todellisuudesta voidaan todistaa oikeaksi, se tulee vielä testata empiirisesti. Tieteen perusta on yksinkertaisesti tämä, nämä eivät ole uskon asioita.

Jos jokin tieteellinen teoria ja empiria päätyy 100%: een tulokseen, se on meidän jokaisen itsemme pääteltävissä, onko se totta vai ei. Tieteen todistusvoima perustuu myös tiedeyhteisöjen kollektiiviseen hyväksyntään ja ymmärtämykseen, jossa otetaan huomioon tieteen tekijän tulokset ja miksi tutkija on päätynyt johonkin tiettyyn tulokseen. Tiedeyhteisöjen kompetenssi perustuu hyvin pitkä-aikaiseen kokemukseen.

Toki filosofointia voidaan jatkaa, vaikkapa tieteen merkityksestä ja kuinka voimme edelleen kehittää tiedettä sellaiseksi, joka lähentää käsityksiämme todellisuuden luonteesta.

Usko itsessään on kokonaan toinen kysymys, ehkä siihen voidaan ottaa kantaa jossakin muussa yhteydessä.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #174

Minä kyllä rinnastaisin mielipiteen ja uskomuksen. Ja tämä on mielipiteeni, ei uskomukseni! ;)
Mielipide, kuten uskomuskin, perustuu kokemuksiin ja havaintoihin.

Mutta moni tieteenhaara on tätä pohtinut jo Platonin ajasta nykyaikaan. ja erilaisiin lopputuloksiin päätynyt, koska erilaisilla ihmisillä on erilaiset mielipiteet uskomuksesta.

Teoria on teoria ilman todistamistakin. Ja vaikka jonkun teorian joku todistaisikin, niin usein löytyy joku, joka kiistää todisteen uskottavuuden. Näin ei tietenkään tapahdu kovin monen teorian kohdalla, mutta useita tällaisia teorioita kuitenkin on olemassa.

Ehkä tämä aihe ei nyt tästä enää etene ;)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #183

Toki mielipiteitä voi aina esittää ja jos haluat jatkaa tieteen filosofiasta, tutkitaan sitä jossakin muussa yhteydessä. Tämä blogini keskittyy enemmän fysiikkaan, joka mielestäni on vain arkista ajattelua, mutta äärimmilleen viritettyä..:)

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #98
Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

En ole nähnyt kenenkään väittävän ettei ilmasto olisi muuttunut, jo peruskoulussa puhuttiin jääkaudesta ja ikkunasta näkee ettei nyt ole jääkausi. Ihmisen osuus muutoksesta on mitätön ja merkityksetön niinkuin oli jääkaudenkin aikana.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Etkö usko kasvihuoneilmiöön ja energian säilymiseen lakiin? Joka sekunti maapallo säilöö neljän hiroshiman pommin suuruisen energiamäärän.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#4

Näistä käsityksistäsi voit ihan vapaasti depatoida Kulmalan kanssa, -jos meriittiä ja kompetenssia riittää.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kulmalankin on pidettävä kieli keskellä suuta, mikäli meinaa saada rahoitusta tutkimuksilleen.

Ei hän lähde kritisoimaan IPCC:n roolia mitenkään, vaan pitää sitä tarpeellisena koordinoijana.

Itse hän ehdottaa havupuun istuttamista keinoksi hillitä ilmastonmuutosta.

Tuosta linkistä pääsee vähän käsitykseen minkälaisista istutusmääristä olisi kyse. http://arojouni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/221956-pu...

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Otsikon kysymyksen voisi tietysti esittää toisinkin päin. Millainen maailmankuva on synnyttänyt ja lujittaa käsitystä ilmastonmuutoksesta ihmisen synneistä seuraavana maailmanloppuna.

Niin sanotun vihreän liikkeen psykohistoria kertoo, että ainakin suunnatonta globaalia uhkakuvaa luovat ajatusmuodot ovat olleet samoja läpi vuosikymmenten, vaikka tuhon aiheuttajat ovat vaihdelleet varsin lavealla spektrillä.

Milloin mikäkin uhkakuva on kirkastanut maailmanlopun ääriviivat. Ja aina, ehkä toistan tämän: aina uhkakuvan ominaislaatu on ollut tieteellisen todistelun auktorisoima.

Muillakin elämänaloilla vastaavanlaisia ajatusmuotoja. Esimerkiksi keskustelu kolesterolin roolista sydäninfarktien aiheuttajana. Alusta loppuun asti nimenomaan "tieteellistä" todistelua, satoja ja satoja tutkimuksia -- ja päätyminen jonkinlaiseen sumeaan konsensukseen siitä että kyseessä on vakava terveysuhka.

Tuossa keskustelussa olen kuullut jopa vakuuttuneen repliikin: "Rasvojen vaikutuksiahan on tutkittu enemmän kuin mitään muuta kysymystä!" -- Mutyta tosiasiassa tutkimusta on määrällisesti paljon juuri siksi että tulokset ovat olleet ristiriitaisia, ja kuvaan on matkan varrella tullut uusia tekijöitä ja asetelmia. --

Onko ilmastotutkimuksessa käymässä samalla tavalla? Että jo tutkimuksen suuri määrä käy todistuksena siitä että perusoletuksen mukainen tieto on todistettu? Se ainakin olisi kovin perusinhimillistä, ikään kuin ihmisen aiheuttamaa.

Toinen juttu on sitten se, ettei vain tutkimuksen määrä, vaan myös sen periaatteellinen laadullinen rajoittuneisuus oikeuttaa epäilevät asenteet. Kaiken "tieteen" lähtökohtainen rajoittuneisuus on siinä, että tutkimusvälineiden järjestä tulee aina tutkimuskohteen järkeä. Tapa jolla jotain ongelmaa lähestytään, ja välineet joita kartoittamisessa käytetään, ovat omiaan aiheuttamaan putkinäköä.

Sellainen osailmiö kuin ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos saattaa olla tosi tai sitten ei, merkittävä tai sitten merkityksetön, mutta ei luultavasti ole mahdollista tietää varmasti miten todistusvoimainen pala todellisuudsta putken läpi näkyy.

Kolmas asenteissa vaikuttava mammuttiluokan vääristymä on se, ettei oletetun ilmastomuutoksen kaikkein todellisimpia syitä, kuten kehitysmaiden väestöräjähdystä, tuoda juuri ollenkaan esiin. Ikään kuin siis maailmanloppu olisi todellakin vain kuvitelma niiden länsimaisten ihmisten mielissä jotka ovat taipuvaisia itsensä syvään syyllistämiseen.

Nämä samat ihmiset ovat kykenemättömiä edes nimeämään todellisen syyn sille miksi ilmastomuutos uhkaa: kehittymättömien maiden jatkuvan kehityskyvyttömyyden.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Ei ole relevanttia vertailla ravitsemustieteitä ja luonnontieteitä.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Toki on. On täysin relevanttia vertailla tutkimusta ja tutkimusta. Tieteessä pysyvää eivät ole niin sanotut tiedonalat eivätkä tutkimustulokset, vaan metodit ja totuudellisuuden kriteerit.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #14

Absoluuttista roskaa. Ravitsemustutkimus perustuu paljolti väestötutkimuksiin tilastointiin, luonnotieteet teorioihin ja mittauksiin.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #15

Termi "denialisti" saa ihan uuden merkityksen kun Laurin repliikkejä selaa.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Kun ilmastonmuutostutkimus olisi edes tieteenala.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #101

Hohhoijaa. Ilmastonmuutostiede on kattotermi. Tutkimuksessa hyödynnetään lähes kaikkia luonnontieteitä.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #136

Siinähän se villakoiran ydin juuri on. Kaikkia tieteen aloja käytetään, mutta ratkaisua ei vain löydy. Löytyy vain uusia muuttujia lisää.

Eli mitä enemmän tiedetään, sitä epävarmemmaksi ihmisen osuus muutokseen tulee.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #171

Sotket tieteen ja teknologian.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #172

Väittäisin enemmänkin että tutkijat luottavat liikaa teknologiaan tutkimuksissaan. Virhearviointia, toleransseja ja mittaustarkkuuksia ei ymmärretä ollenkaan vaan luotetaan absoluuttisiin arvoihin.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #178
Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #178

Kyllä tieteessä nämä asia ovat kunnossa. Absoluutti-arvoja ei ole olemassa, on vain suhteellisia arvoja.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Kehitysmaat eivät ole suurimpia ilmaston saastuttajia, joten väestönräjähdys ei tärkein syy lämpenemisen.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Ilmastonmuutokseen liittyvä termistö on niin mielikuvituksellista, että keskustelu vaikeutuu jo siitä.
a) Kaikkihan tietävät, että ilmastonmuutosta on tapahtunut kautta historian. Nyt vain termi on kaapattu merkitsemään ihmistekoista ilmastonmuutosta. Itse en ole koskaan kieltänyt ilmaston olemassaoloa, joten en ole ilmastodenialisti (-;

b) Kasvihuone lämpiää auringonpaisteessa lähinnä konvektion estymisen kautta. Konvektion estäisi peltipintakin, mutta lasi sentään laskee kasveille valoa läpi. Termi kasvihuonekaasu on otettu kuvaamaan sitä väärähköä kuvitelmaa lasin merkityksestä kasvihuoneissa, että lämpiäminen johtuisi lasin lämpösäiteilyn estosta. Paras tapa estää kasvihuonekaasujen haitat on pitää ovet ja räppänät kiinni kasvihuoneissa (-;

c) Ilmastotieteessä normaaleja celsiusastein ilmaistuja lämpötiloja kutsutaan varsin yleisesti absoluuttisiksi lämpötiloiksi. Peruskoulu jäänyt kesken ilmastotietelijöiltä? (-;

d) Ilmakehä on vähäisen massansa takia hyvin heiluva mittari, josta tarkkojen globaalien tulosten saanti on tuskaista. Meret olivat tässä suhteessa paljon vakaampi mittareiden sijoituspaikka. Valitettavasti tarkempaa mittausta on suoritettu varsin lyhyen aikaa, eikä sitäkään ihan pohjavesistä.

e) Jos ihminen kertoo olevansa ekoteologi, minulla tuskin on aikaa kuunnella häntä, valitettavasti. Olisit ehkä voinut vedellä raskalaiset viivat keskustelijoiden mieleesi jääneistä sanonnoista?

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Harrastelijat tekevät kolmen kertaluvun skaalavirheitä. Luonnollisten ilmastomuutoksirn skaala on ollut vähintään kymmeniätuhansia vuosia. Ihmisen aiheuttamassa ilmastonmuutoksessa on kyse kymmenistä vuosista.

Ja et näytä ymmärtävän, että kasvihuonetta käytetään vain metaforana.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala

Vähä sama skaala, kuin että Suomen tai suomalaisten aiheuttama ilmastonmuutos on alle prosentin luokkaa Kiinan tai Afrikan rinnalla. Mutta meidän metsiämme kehutaan maailman parhaiksi estämään ilmastonmuutosta.

Onko Suomi siis niitä harvoja maita, joka nimenomaan enemmänkin auttaa kuin haittaa? Me siis olemme jo osuutemme tehneet?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #13

Näitä asioita on mietitty etukäteen, nääs. Se on se suuri hiilijalanjälki suomalaisilla, etenkin Helsingissä asuvilla ihmisillä.

Joten ei ne metsät riitä täytyy tehdä enemmän.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #18

Suuruus on suhteelista. Monin paikoin muualla jalanjälki on paljon suurempi.
Mutta ratkaisuhan on se, että muutetaan kaikki Afrikkaan asumaan. Siellä ei mene lämmityskuluja ;)

Tai sitten lämmitetään tätä ilmastoa enemmän, niin tarve paikalliseen lämmittämiseen vähenee ;)

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #21

Joo, on kysymys asumisesta ja liikenteestä.

Tulevaisuudessa voidaan vähentää liikkumista ja käyttää Skypettä hyödyksi.

Asunnot pitää tehdä hirrestä, lämmitys on vähän ongelmallista, mutta ydinvoimaa ja fuusioreaktoreita, niin eiköhän se siitä. Kesämökit voi lämmittää aurinkopaneeleilla.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #13
Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

"Harrastelijat tekevät kolmen kertaluvun skaalavirheitä."
Kerrotko, miten tämä oikeuttaa harhaiseen termin käyttöön?

"...kasvihuonetta käytetään vain metaforana."
Olisiko sinulla antaa linkkiä, missä joku ilmastoasiantuntija sanoo, että kyse on vain metafoorasta.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #16
Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#9

Risto, muuten hyviä perusteluja Sinulta, mutta valitettavasti se kompetenssi mikä prof. Markku Kulmalalta löytyy, on kansainvälisesti uskottavampaa.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Komenttinihan ei juurikaan koskenut Kulmalaa, vaan oli pitkälti otsikkosi herättämä. Jos pääaiheena on ihmisten maailmankuva, en usko, että Kulmalalla on sen arviointiin mitään kansainvälistä pätevyyttä. Se ekoteologi voisi ollakin jotenkin pätevämpi tässä suhteessa.
Joka tapauksessa asiantuntijausko on yhteiskunnallisestikin tärkeä usko, en ole sitä kiistämässä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #56

Yksi määritelmä sille, "minkälainen maailmankuva kieltää ilmastonmuutoksen" voisi olla:

"Sellainen maailmankuva, jossa ihminen asettuu luonnon yläpuolelle ylenpalttisessa ja ylimielisessä viisaudessaan."

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

Kuten olen täällä aikaisemminkin jo todennut, kaikessa yksinkertaisuudessaan tosiasia on tämä: "Ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen aiheuttamaksi uskotulle ilmaston lämpenemiselle ei varsinaista tieteellistä näyttöä ole olemassa, kuten jo Rion konferenssissa 1992 todettiin. Ovat vain IPCC:n omaksumiin, hypoteettisiin ilmastomallituloksiin perustuvat ilmaston herkkyyslaskelmat (so. ilmaston lämpeneminen ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistuessa), joille todellsuudesta ei näyttöä ole olemassa."

Kuten jo Kioto-protokollan mukaiset yritykset leikata ihmisperäisiä hiilidioksidipäästöjä osoittivat, toteutessaan Pariisin sopimuksenkin mukaiset leikkaukset tulevat aiheuttamaan lähinnä vain menetyksiä, jotka voivat olla arvaamattoman suuriakin. Ainoana ratkaisuna tässä näen Pariisin sopimuksen korvaamisen luonnollisiin ilmastonmuutoksiin ja sään ääri-ilmiöihin varautumisella.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Sotket asioita. Ilmaston lämpeneminen on kovaa tieteellistä faktaa. Ilmastomallien tarkoitus on lähinnä laatia skenaarioita tulevsisuudelle riippuen hiilidioksiden lisääntymisen määristä. Herkkyydet ovat niissä rajoissa että nykymenolla kaikki vaihtoehdot ovat huonoja.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#22

Myös Laurille. Muuten hyviä argumentteja, mutta valitettavasti prof. Markku Kulmalan kompetenssi on kansainvälisesti uskottavampi. Tosiasiat jotka ovat "kiveen hakattuja totuuksia", tieteen historiassa ne eivät koskaan ole kantaneet kovinkaan merkittävää hedelmää. Luonto on muutoksessa ihmisen toimesta ja tieteen tehtävänä on selvittää tätä jatkuvaa muutosta.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

Pidän arvossa Markku Kulmalan aikaansaannoksia. En kuitenkaan ole missään nähnyt hänen todistaneen viimeaikaisen ilmaston lämpenemisen olleen ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen aiheuttamaa. Siinä hänenkin pitäisi sitten yhtyä IPCC:n omaksumiin ilmastomallilaskelmiin, mutta sellaista tietoa ainakaan minä en ole kohdannut. Sensijaan olen todennut, tutkijat jotka omakohtaisesti ovat asiaan paneutuneet, pitävät IPCC:n omaksumia ilmastomallituloksia hyvin epätarkkoina ja vahvasti liioiteltuina jopa niin, että edes ilmakehän hiilidiokidipitoisuuden nousun aiheuttamaa ilmaston lämpenemistä ei voida erottaa nollasta.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #37

Hohhoijaa. Kulmala tutki hiukkasia.
Ja sotket mittausfakta, kasvihuoneilmöt ja skenaariot.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #37

Lauri H,

Suosittelen kuuntelemaan linkissäni olevaa ohjelmaa ajatuksella, mm. Kulmalan kommentteja IPCC:n osalta. Hän ei yhdy mihinkään, vaan perustelee vain omia tutkimuksiaan. Nolla-hypoteesit eivät vakuuta, eivät ainakaan minua ja todennäköisesti ei myöskään Kulmalaa.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #41

Kulmala: Tiedämme että ilmasto muuttuu, mutta emme miten takaisinkytkentöjen osalta
Kulmala: kosmisten säteiden vaikutus on idea

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #42

#42

Tästä on juuri kysymys...

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen Vastaus kommenttiin #41

Kuuntelin jutun, niin sekava kuin seolikin.

Mitä Kulmalaan tulee, hän kyllä korosti pienhiukkasten merkitystä ilmastonmuutoksessa, myös ihmisperäisten, mutta, niinkuin itse asian ymmärsin, hän ei ollut valmis ottamaan lopullista kantaa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#30

Kommentti 28 oli tarkoitettu Lauri Heimoselle. Anteeksi epäselvyys ..:)

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Aika kevyesti kommenteissa ohitetaan kehitysmaiden ongelmat. Joka tapauksessa väestönkasvu ajaa väkeä tänne kehittyneisiin valtioihin, mikä tietysti lisää hiilijalanjälkiä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Kehitysmaiden ongelmat liittyvät lähinnä vanhentuneisiin energiaratkaisuihin / räjähdysmäiseen väestönkasvuun ja sitä kautta saastuttamiseen. Luonnollisesti vallitsevat olosuhteet vaikuttavat kaiken kaikkiaan.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kyllä kun mennään ilmastonmuutosagenda edellä, asia näyttäytyy tämän kaltaiselta.

Energiaa tarvitaan ruuan lämmittämiseen, myös pitäisi saada niihin lukulappuihin sähköä, vesipumppuihin...

No nyt kerätään viimeisetkin risut polttopuiksi, kun pitäisi kasvattaa puita ja ottaa varoen alaoksia polttopuiksi. Viljelysmaat ovat olleet paljaana, kun pitäisi viljellä puiden varjossa etc.

Eli asioita voidaan muuttaa, ei ilmastovouhotuksella vaan järkevillä toimenpiteillä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #39

"Ilmastovouhotuksesta" ei ole kysymys. Jotta vouhotus ja juupas- eipäs mentaliteetti jäisi vähemmälle, tulee tehdä jotakin asioiden hyväksi. Tutkia, tutkia ja jälleen kerran tutkija ja sitten soveltaa tutkimuksesta saatua tietoa käytäntöön.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Mutta vielä kertaalleen, eli ne jotka epäilevät, että ihminen ei ole vaikuttanut ilmastonmuutokseen, suosittelen edelleen kuuntelemaan Markku Kulmalan ajatuksia blogissani olevasta linkistä. Tämä ei ole uskon asia, vaan se perustuu niihin Kulmalan tekemiin havaintoihin jo useamman kymmenen vuoden ajalta.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Perustuu fysiikkaan ja Ilmastotutkijoiden tekemiin havaintoihin...

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Toistaiseksi tässä käydyn keskustelun puitteissa ei ole juurikaan vastattu tuohon otsikon kysymykseen. Millainen maailmankuva kieltää ilmastonmuutoksen?

Tiivistäisin oman vastaukseni siis suunnilleen näin: maailmankuva joka esittää ilmastokiinnostuksen lisäksi myös

-- niin sanotun vihreän ajattelun koko psykohistorian eli alusta alkaen siinä vahvana motiivina olleen maailmanloppuskenaarion muodonmuutokset

-- tieteenfilosofiset pontit kaiken tieteentekemisen, esp. ilmastotutkimuksen lähtökohtaisten kysymyksenasettelujen ja metodologisten rajoittuneisuuksien huomioon ottamisesta -- on todella outoa, kun tutkimustulosten yhteydessä samaan hengenvetoon väitetään ettei kyse ole uskon asioista ja seuraavaksi viitataan asiantuntijajoukon takaamaan uskottavuuteen

-- kysymykset siitä miksi tosiksi oletettuja tutkimustuloksia käytetään aivan tietynlaiseen ja tiettyjen ihmisten syyllistämiseen -- eli syyllistetään niitä joille tieto luo tuskaa -- mutta esimerkiksi kehitysmaissa kytevä suunnaton väestöräjähdys seurausvaikutuksineen pyyhitään syrjään, koska samoille syyllisyydentuntoisille ihmisille on ominaista sulkea silmät kulttuurisen kehityskyvyttömyyden tosiasialta.

Ja toistan siis vielä: mielestäni tämä maailmankuva on sekä laajempi että kestää paremmin kriittistä korjailua -- eli sopii kaiken tutkimuksen ja keskustelun lähtökohdaksi paremmin -- kuin se "vihreän ajattelun" pohjalta kehittynyt maailmankuva, joka saa merkityksensä tavalla joka ei ole tutkijoiden hallinnassa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#44

"Vihreä ajattelu" on mielestäni tulkittu väärin ja ei ole syytä takertua liiaksi sanavalintoihin. Luonnollista on, että meillä jokaisella on oma kykymme ja tapamme tuoda ajatuksia esille, erilaisin sanakääntein.

Syyllistämisen mentaliteetti saa alkunsa lähinnä emotionaalisista syistä ja tiede harvoin perustuu emootioille, -vaikkakin se on hyvin inhimillistä. Emootiot kuitenkin ohjaavat ihmis-mieltä ja enimmäkseen epä-rationaaliset ajatukset. Luonto on myös suurimmassa määrin epä-rationaalinen (meistä johtuva) ja kun tutkija asettuu tähän konseptiin, rationaalisuus astuu kuvaan siitä syystä, että objektiiviset käsitykset saavuttaisivat saman entiteetin.

Blogin otsikko ei sinänsä ole relevantti kysymys, vaan akatemia prof. Markku Kulmalan esittämät ajatukset ja asiantuntijuus.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

""Syyllistämisen mentaliteetti saa alkunsa lähinnä emotionaalisista syistä ja tiede harvoin perustuu emootioille""

Viittaamasi YLE:n ohjelma ja sen kirkollis-uskonnollinen aiheenkäsittely on siis pelkkää emotionaalista jauhantaa syyllisyydentuntoihin vetoavien perusasenteiden varassa -- ja mikä järkyttävintä, ohjelma-ajan loppu siirtyy Saksaan, josta ammennetaan propagandistista tukea omalle ev.lut. kirkollemme siinä miten sikäläisten kirkkojen esimerkkiä noudattaen myös meillä kirkot voisivat "auttaa" eli piilotella maahan luvatta jääneitä "pakolaisia". --

Koko ohjelma on siis "tieteen" kannalta lähinnä hyväksikäyttöyritys, ja YLE:n kannalta täysin käsittämätön ja ehkä jopa laillisuuden rajamailla horjuva propagandatoitotus, jolla vedotaan juurikin niihin jotka ovat kaikesta "tiedosta" sisäistäneet vain itseään syyllistävät merkitykset, ja jotka esimerkiksi näiden niin sanottujen "pakolaisten" suojelemisessa ja piilottelemisessa osoittavat juuri tuota mainitsemaasi "epä-rationaalista ihmis-mieltä".

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #48

En ota kantaa kirkollisiin kysymyksiin ja uskomuksiin tai hyväksikäyttöihin, tai pakolaiskysymyksiin. Nämä tuskin ovat ilmastotieteen ensisijaiset tavoitteet, -vaikka sillä onkin positiivinen vaikutus ihmisten hyvinvointiin. Tutkimusta tehdään ensisijaisesti mm. aerosolien vaikutuksesta pilvien muodostumiseen.

Sen sijaan otan kantaa vain akatemia prof. Markku Kulmalan antamiin lausuntoihin ilmastonmuutoksen problematiikasta, liittyen ilmakehässä olevien aeorosolien yhteisvaikutuksiin ja siitä syntyneeseen järkevään depattiin.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #48

Propagandaa on ollut kaikkina aikoina ja se on liittynyt kehittyneiden valtioiden toimintaan. Tuskin vieläkään päästään siihen propagandan tasoon ja määrään mitä meillä oli Suomi-Ruotsin vallan aikana.

Propaganda voidaan siis liittää kehittyneeseen valtiojärjestykseen. Kolmannen valtakunnan propaganda oli sitten jo omaa luokkaansa.

Ilmastonmuutostakin voidaan torjua järkevin toimenpitein, propagandalla höystettynä siitä tulee likipitäen maailmanlopun julistusta ja sillä sumeilematta rahastusta, tuulivoimalat tästä käy esimerkkinä.

Tuhotaan paikallisten ihmisten elinolosuhteita, jotta jotkut lähinnä pääkaupunkiseudulla asuvat ihmiset voisivat jatkaa sähkönkulutusta muka puhtaalla omallatunnolla.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #50

Jouni, propaganda luo mielikuvia, ne ovat osa elämää.

Mutta propaganda ei ole hyväksyttävää, jos se johtaa manipulointeihin ja hyväksikäyttöihin. Se ei ole oikein.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #51

""propaganda ei ole hyväksyttävää, jos""

Kysymyshän tässä on siitä, miten asiantuntijan asiantuntemukseen voidaan suhtautua tai mitä hänen yleisestä harkintakyvystään olisi sanottava, jos hän antaa asiantuntemuksensa puhtaasti propagandistisen merkityksenannon käyttöön.

Eli mikä tämän asiantuntijan kohdalla on se blogin peräämän maailmankuvan kokokuva -- laidasta laitaan, psykologisista motiiveista tiedollisen tosiasia-aineiston kautta merkityksenantoon?

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #53

Entisiä ilmastotieteen asiantuntijoita löytyy fossiilisen teollisuuden ja denialistien äänitorvina:

https://www.skepticalscience.com/misinformers.php

Tuttuja nimiä nältäkin sivuilta!

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #53

Joo, meillä on korkeimman hallinto-oikeuden tuomari joka avoimesti kannattaa vihreän agendan mukaisia tuulivoimaloita.

Hänen työpöydälleen päätyy siten valituksia liian lähelle pystytetyiksi suunnitelluista tuulivoimaloista.

No arvaahan sen, mihin suuntaan KHO:n päätökset kallistuvat. Korkeintaan päätöksessä käsitellään näköhaittaa, vaikka tulevan meluhaitan osalta olisi kyseinen valitus laadittu.

Kyllähän nämä tuomarit ja tuulivoimalobbarit istuvat todennäköisimmin saman klubin lounaspöydässä, ja mikä ettei myöskin esim. Kalajoen Puoskari, https://areena.yle.fi/1-4290331

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #53

Seppo,

Tämähän on täysin meidän jokaisen itsemme arvioitavissa, jokainen voi suhtatua miten haluaa. Ja jos sellaiseen käsitykseen päätyy, että ks. lausunnot olivat vain pelkkää propagandaa, tulisi mielestäni korjata omia käsityksiään.

Kommentointi itse asiaan olisi suotavaa. Pyrin vastaamaan Kulmalan tekemiin tutkimuksiin parhaani mukaan, vaikka tietämykseni perustuukin lähinnä oman elämäni mittaiseen kokemukseen ja siihen luottamukseen, jota Kulmala osoittaa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Aika moni meistä aikoo olla täällä sinun jälkeesi, joten me vastustamme vedenpaisumusta. Kun on lapsenlapsiakin.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Lapsenlapsillamme ei tule olemaan mtään mahdollisuuksia selviytyä massiivisista kansainvaelluksista. Ne tulevat romauttamaan vanhat eurooppalaiset kielellis-kulttuuriset kansallisvaltiot taloudellisesti, sosiaalisesti, terveydellisesti -- ja myös tiedollis-kognitiivisesti, mikä seikka tätäkin tiedekeskustelua vasten peilattuna on varsin karu näköala.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #115

#115

Nyt on syytä muistaa, että blogissani on maininta myös positiivisesta asenteesta. Pelkän kritiikin esittäminen ei ole hedelmällistä ja ei myöskään kovin tieteellistä.

Lapsen-lapsemme tulevat menestymään sitä paremmin, mitä enemmän otamme huomioon heidän tarpeitaan ja heidän elämänsä edellytyksiä, ympäristö mukaan lukien.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #118

Niin. Oletko ajatellut, mitä meistä kertoo se, että pystymme täällä puhumaan maailmanlopusta, mutta emme Euroopan lopusta, koska tätä jälkimmäistä me emme voi enää käsitellä tiedollisesti etäännytettynä ja teorian tasolla, vaan meillä kaikilla on jo reaalimaailmassa olemassa olevia kokemuksia siitä millaista se tulee olemaan?

Että maailmanloppu voi todellakin olla meille vielä kaukainen asia, jonka ehkä haluammekin pitää kaukaisena teoreettisena asiana? -- Ja nyt esitän vielä kerran sen kysymyksen, jonka asetin "maailmankuvaa" koskevan mietinnän lähtökohdaksi:

Kun koko "vihreän ajattelun" psykohistoria muodostuu ketjusta varsin erilaisia mutta toisiinsa metamorfoituneista maailmanlopun ennustuksia, missä määrin tämä hakeutuminen tietynlaisen etäännytetyn tiedollisen uhkakuvan piiriin on ollut koko ajan tutkimusmotivaatiota määräävä seikka?

Pitäisikö meidän kysyä itseltämme esimerkiksi: mikä on kaikelle tieteen eetokselle kaikkein tunnusomaisin seikka? -- Eikö se ole ihan tietynlainen moraali -- emme esimerkiksi pidä "oikeana" tieteenä mitään mikä pyrkii tietoisesti tuhoamaan elämää, jopa ihmisiä. Kukaan meistä ei kehu esimerkiksi natsi-Saksaa tieteellisistä ansioista.

Mikä meitä pohjimmiltaan ohjaa? Tieteen eetos voi aivan hyvin kriisiaikoina olla motiivina sellaiselle tutkimukselle, joka syvätasolla toteuttaa ihmisten tasa-arvoisuuden ideaa. Ja, niin oudolta kuin se ääneen muotoiltuna kuulostaakin, erilaiset etäännytetyt maailmanloppuskenaariot toimivat syvätasolla juuri noin. Ne asettavat kaikki maailman ihmiset samaan asemaan ja arvoon.

Panen tähän vielä linkin juttuun, jonka kerran kirjoitin vihreän liikkeen psykohistoriasta, ja lupaan, etten tämän jälkeen enää häiritse blogiasi kommenteillani:

http://kuinkakarlmarxtavataan.puheenvuoro.uusisuom...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #138

Argumentaatiosi oli huolta ottava, sen allekirjoitan. Elämää (aivan kaikkea elämää) ja luontoa tulee kunnioittaa, se on lähtökohta.

Tasa-arvoisuus on vähintäänkin yhtä tärkeää ja maailmanlopun ennustukset ja skenaariot aiheuttavat vain tarpeetonta tuskaa. Elämä on muutenkin haasteellista kaikissa muodoissaan.

Yritän tutustua kirjoittamaasi vihreän liikkeen psykohistoriaan kun ehdin, vaikka en "vihreäksi" itseäni tunnusta.

Olen vain luontoa ja elämää kunnioittava, omalla nöyrällä tavallani.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #138

Psykohistoria on pseudotiedwttä.

Miikka Lahti Vastaus kommenttiin #115

"Lapsenlapsillamme ei tule olemaan mtään mahdollisuuksia selviytyä massiivisista kansainvaelluksista. Ne tulevat romauttamaan vanhat eurooppalaiset kielellis-kulttuuriset kansallisvaltiot taloudellisesti, sosiaalisesti, terveydellisesti -- ja myös tiedollis-kognitiivisesti, mikä seikka tätäkin tiedekeskustelua vasten peilattuna on varsin karu näköala."

Tälle skenaariollesi ei ole luonnontieteellistä tai yleensä mitään tieteellistä todistetta. Ilmastonmuutokselle on. Siinä se ero.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Mutta myös yhtä tärkeää kuin tieteen omaksumat faktat, on myös yleinen mielipide ja kantaa ottaminen. Meistä kaikista riippuu se, kuinka hyvin kykenemme tulemaan toimeen keskenämme ja missäkin olosuhteissa, sekä pääsemään lopulta yhteisymmärrykseen meitä kaikkia koskevissa kysymyksissä. Viime kädessä, tämän kysymyksen ratkaisee kansainvälisesti ansioituneet tutkijat.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Olen samaa mieltä blogistin kanssa, että harva taisi kuunnella Kulmalan käsityksiä ilmastonmuutoksesta ja erikoisesti sen kieltämisestä, joka oli Yle:n ohjelman aihe niin kuin tässäkin blogissa. Heti alkuun voi todeta, että ohjelmassa meni kuitenkin ilmastonmuutoksen kieltäjät ja skeptikot iloisesti samaan nippuun toimittajien lauseissa. Skeptikko on yleisen terminologiakäytännön mukaan henkilö, joka ei pidä ihmistä pääsyyllisenä ilmastonmuutokseen, mutta hyväksyy tapahtuneen maapallon lämpenemisen. IPCC on vain 2-prosenttisesti skeptikko, koska heidän mallissaan aurinko on aiheuttanut 2-prosenttia lämpenemisestä. Minä olen 63-prosenttinen skeptikko, koska omien tutkimuksieni mukaan ihmisen osuus lämpenemisestä on 37 %.

Kulmala korosti esittävänsä vain faktatietoja eikä omia mielipiteitään. Mielestäni hän lipsahti aivan selvästi faktoista pois kolmessa kohtaa:

1. Kulmala väitti ”ilmastonmuutoksessa tapahtuvan peruuttamattoman muutoksen, kun ilmakehän hiilidioksidipitoisuus saavuttaa n. 500 ppm vuoden 2050 paikkeilla”. IPCC:n mallin mukaan lämpötila on silloin noussut n. 1,5 astetta. IPCC pitää ylärajana 2 astetta, vaikka pitääkin 1,5 astetta parempana rajana. Tämä väite perustuu ilmastomalleihin, joiden oikeellisuutta ei ole voitu todeta, ja jotka antavat nykyisellään n. 50 % liian korkean arvon. No, siinähän tuli yksinkertainen fakta ilmastomallien oikeellisuudesta. Kulmala puhui ilmaston useista takaisinkytkennöistä ja peruuttamaton lämpeneminen pohjautuu juuri näihin positiivisiin takaisinkytkentöihin. Niistä ei ole toistaiseksi mitään havaintoa. Sen sijaan on näyttöä siitä, että maapallon lämpötila on ollut Viikinkiajalla hieman lämpimämpi, koska Alaskan sulavien jäätiköiden tilalla on kasvanut sankkaa metsää. Näin on ollut ja mitään peruuttamatonta ei tapahtunut, vaan oltiin ilmasto-optimissa.

2. Kulmala sanoi, että maapallolla voisi olla edessään ns. Venus-ilmiö eli lämpötila karkaa yli 100 asteen ja valtameret haihtuvat pois. Tämä on alarmistista propagandaa.

3. Kulmala tunnusti auringon vaikutusmekanismin kosmisen säteilyn ja pilvisyysmuutoksen kautta, mutta väitti, että tämä loppui n. 1880 paikkeilla, kun nykyinen lämpeneminen pääsi vauhtiin. Auringon säteilyn aktiivisuus nousi 1650-luvun arvosta 1363,5 (W/m2) arvoon 1365,5 vuonna 1880 ja siitä edelleen nykytasolle n. 1366,3. Miksi auringon vaikutusmekanismi olisi loppunut, sille Kulmala ei esittänyt mitään perusteluita.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

1. Positiivisista ja negatiivisista takaisinkytkennöistä ja niiden kynnysarvoista tiedetään melko paljon ja juuri ne tekevät ilmastomallit monimutkaisiksi. Sinun malleistasi ne puuttuvat ja ovat siksi kelvottomia.

2. Kulmala: ”se riski että tapahtuu jotain peruuttamatonta on aika iso, Venus ilmiö tai.”

Esität olkiukkonasi, että maan Venus-Ilmiö ei ole rinnastettavissa siihen oikeaan. Venuksen etäisyys auringosta on 70% maan etäisyydestä.

3. Kulmala esitti kosmisen säteilyn vsikutukset vain ”ideana”.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Lauri. Yksikään vastauksista ei perustunut faktoihin, kuten yleensäkin. Kulmala ei esittänyt kosmisen säteilyn vaikutuksia vain ideana vaan faktana.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #60

Kulmala: yksi merkittävä tieteellinen IDEA on että auringonpilkkujen muutos on vaikuttanut kosmiseen säteilyyn...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#54

Antero,

Eksakteja lukuja ja faktoja voi toki antaa ja niitä näytetään annettavan kilvan keskenään. Nämä lukuarvot ovat toistaiseksi kuitenkin vain suuntaa antavia arvioita niin Sinun, kuin kaikkien muidenkin tutkijoiden toimesta. Eli nämä lausunnot ovat enemmän tai vähemmän hypoteeseja ja kokemukseen perustuvaa tietoa. Tieto ja kokemukset eivät ole kaikilla sama, ne poikkeavat.

Tutkimustulokset myös poikkeavat, se on itse asiassa suhteellisen normaalia. Jokainen tutkija tekee tutkimusta lähinnä hänen tutkimusalastaan ja julkaisee niistä saatuja tuloksiaan.

Jotta lähemmäksi eksakteja arvioita päästään, tulee tehdä lisää tutkimusta.

Kulmalan perustelut ks. Ylen ohjelman lyhyissä puitteissa, ei luonnollisesti anna mahdollisuutta perustavanlaatuisempiin perusteluihin.

Toisaalta, toimittajien sanavalintoihin vastaaminen ei riipu siitä, miten Kulmalan tulisi niihin vastata, vaan mitä Kulmala niihin vastaa.

Toimittajien kysymykset ovat usein sellaisia, joissa he pyrkivät saamaan lopullisia vastauksia ja totuuksia. Näinhän ei ole.

Voidaan myös sanoa, että skeptinen asenne ja virheisiin tuijottaminen kolleekoiden kesken, ei ole mielestäni kovin rakentavaa.

Tutkimusta tulee siis jatkaa ja mitään lopullisia arvioita ei ole järkevää eikä edes mahdollista antaa. Tutkimus etenee tästäkin eteenpäin.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Hannu.

Asenteesi on oikealla uralla. Emme tiedä vielä kaikkea.

Jos kuuntelet ilmastonmuutoseliittiä ja valtamediaa, niin asia on tieteellisesti täysin selvä: science is settled. Kulmala edustaa sellaista tieteen alaa, jolla ei arvioida olevan suurtakaan merkitystä itse perusasiassa eli onko ilmastonmuutos ihmisen aiheuttama vai ei. Toivottavasti Kulmalan tutkimukset antavat lisää tietoa.
Nyt IPCC:n viimeisen raportin mukaan vuodelta 2011 aerosolien yhteisvaikutus oli käytännössä nolla: noki viilensi yhtä paljon kuin mineraalihiukkaset, sulfaatit, nitraatit ja orgaaniset hiilihiukkaset yhteensä lämmittivät.

En usko, että Kulmalan tutkimuksilla on potentiaalia ratkaista itse peruskysymys eli mistä lämpeneminen on johtunut sitten vuoden 1750. Yksi rajoittava tekijä on jo siinä, että Kulmala tutkijoineen ei voi peruuttaa vuoteen 1750.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #86

Kyllä näin voidaan sanoa ja olen osin samaa mieltä.

Olen myös jossakin yhteydessä maininnut, että menneisyydestä saatua tutkimusaineistoa on äärimmäisen vaikeaa niveltää tämän päivän tutkimusaineistoon ja saada siitä yksiselitteistä trendiä.

Siksi on tärkeää tutkia tämän päivän muutostrendejä, käyttäen paikallisia mittaus-asemia mahdollisimman laajasti, jotta ennustettavuus paranisi.

Nykyinen tekniikka on huippuluokkaa ja toivottavasti dataa saadaan analysoitavaksi mahdollisimman pian.

Se mitä Kulmalan lausunnoista olen ymmärtänyt, ihmisen osuus ilmastonmuutoksessa on edelleen tutkimuksen alla.

Ihmisen vaikuttavuudesta ilmastonmuutokseen hypoteettisella tasolla, on omasta mielestäni ilmeinen.

Ihminen vaikuttaa luonnon kiertokulkuun ja tasapainoon, kysymys on vain siitä, kuinka paljon ja missä ajassa.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

---
Millainen maailmankuva kieltää ilmastonmuutoksen?
---

Ehkäpä ihmisyksilökeskeinen maailmankuva.
Ihminen joka ajattelee luonnon ja muut ihmiset vain hyötytarkoituksessa, unohtaa helposti sen että ihmisen olemassa olon perusta on se luonto ja muut ihmiset.

No, sitten on toki, taloudelliset prinsiipit jotka ohjaa ajattelua siten että ihmisyksilön maailmankuva muokkaantuu hyötytarkoituksen kautta sellaiseksi että se kieltää oman toimintansa haitat.
Suomeksi, raha ja valta sokaisee köyhänkin. :)

Millainen olisi luontokeskeisen maailmankuvan oltava jotta toimisimme oikein omaksi eduksemme ihmislajina?

Tieteellä siinä kuvassa on suuri merkitys, miten se kuva muokkaantuu. Mutta siinäkin on riskinsä,,esim. kuvitelma pakkogeenimanipuloinnin kaikkitietävästä kontrolloinnista lajien suhteen, joka tulee tulevilla sukupolvilla olemaan ehkä ilmastonmuutosta suurempi ongelma.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Täytyy vielä tarttua tuohon Laurin heittämään asiaan positiivisista takaisinkytkennöistä. IPCC pelaa kaksilla korteilla eli heillä on kaksi mallia, joissa toisessa on vain positiivinen veden takaisinkytkentä (Malli 1) ja toisessa on muita positiivisia takaisinkytkentöjä (Malli 2), jotka pienentävät maapallon kokonaisheijastavuutta. Mallin 1 perusteella lasketaan mm. Pariisin ilmastosopimuksen lämpeneminen kaavalla dT= 0,5 * RF (RF=säteilypakote).

Vertailuskenaariona Pariisin sopimuksessa on IPCC:n skenaario RCP8.5, jossa RF:n arvo on 8.5 W/m2 vuonna 2100 ja se vastaa IPCC:n mallissa hiilidioksidipitoisuutta 1370 ppm (nyt n. 405 ppm). Siis myös IPCC käyttää kaavaa, jossa on vain veden positiivinen takaisinkytkentä ja se malli on pätevä erittäin korkeaan CO2-pitoisuuteen asti ja koko tämän vuosisadan.

Malli 2 vedetään hatusta, kun halutaan oikein pelotella lämpenemisellä. Veden positiivista takaisinkytkentää ei ole mittausten perusteella löydetty ilmakehästä, vaikka IPCC:n mallit näin olettavat vuodesta 1750 eteenpäin. Täältä tarkemmin: http://aveollila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/245008-...
Katso viimeinen kuva.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Hohhoijaa. Positiiviset ja negatiiviset takaisinkytkennät:

https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/022.htm

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Climate_change_fee...

Ei IPCC:llä ole mtitään omaa ilmastomallia. Malleja on jokunen kymmentä.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

IPCC on valinnut kaikista maailman ilmastomalleista esimerkiksi tämän yksinkertaisen mallin, jota kutsuin yllä Malli 1. Sitä käytetään konkreettisissa laskelmissa, joihin perustuu Pariisin ilmastosopimuksen lämpenemisennusteet. Ei se sopimus perustus mihinkään epämääräiseen laskentaan, vaan yksinkertaiseen laskukaavaan.

Käyttäjän Luakso kuva
Anton Laakso Vastaus kommenttiin #84

Ajattelin jo että hillitsen itseni ja en osallistu tähän keskusteluun, mutta pakko on kysyä: Miten IPCC on "valinnut" tämän yhden yhtälön? Missä IPCC tätä käyttää?

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila Vastaus kommenttiin #88

Kansainvälisen ilmastosopimuksen ympärillä pyörii useampi toimielin: The United Nations Framework Convention on Climate Change (UNFCCC), UN’s Climate Change Secretariat (UNCCS), ja United Nations Environment Program UNEP. Kaikki nämä toimielimet ovat virkamiesvetoisia ja niillä ei ole tieteellistä osaamista. Tieteelliset perusteet tulevat IPCC:ltä.

IPCC on kehittänyt neljä perusskenaariota, joista pahin eli RCP8.5 on valittu ns. perusskenaarioksi (skenaario, joka toteutuu, jos mitään ei tehdä) ja joka on julkistettu dokumentissa “Summary for Policymakers. In: Climate Change 2014. Mitigation of Climate Change”. Miten sitten IPCC on päätynyt tähän tulokseen, niin sitä pitää kysyä heiltä itseltään. Ja miten IPCC on päätynyt Myhren kaavan käyttöön ja tähän yksinkertaisen kaavan valintaan, on IPCC:n oman prosessin tulos.

IPCC ei julista missään suorasti, että näin me laskemme hiilidioksidin lämmitysvaikutuksen. Sen voi todeta laskemalla itse. Hiilidioksidin säteilypakotteen vaikutus lasketaan Myhren kaavalla, ja sen IPCC on julistanut kaikista laskentatavoista oikeaksi hyvin selvästi. Voinet itse selvittää, mikä on RCP8.5 skenaarion lämmitysvaikutus vuonna 2100 ja vastaako se arvo kaavalla dT=0,5*8,5 = 4,25 astetta laskettua arvoa.

Jos sinulla on parempaa tietoa, niin voisitko vaihteeksi kertoa itse, miten nämä ilmastosopimuksen lämpenemisarvot lasketaan, vai vedetäänkö ne suuresta hatusta. Yksi konkreettinen esimerkki olisi tietysti paikallaan osoittamaan tietosi oikeellisuuden.

Käyttäjän Luakso kuva
Anton Laakso Vastaus kommenttiin #103

Antero hyvä. Tätä varten meillä on käytössä ilmastomallit jotka mm. mallintavat edellä mainitut takaisinkytkennät niin hyvin kuin ne nykytietämyksellä, laskennallisilla resursseilla ja käytettävissä olevalla ajalla on mahdollista tehä. Näitä samoja malleja on käytetty laskemaan pakotteen ja lämpötilan keskinäinen riippuvuus, joka on siis mallien antama tulos, ei malli itsessään. Tämänkin olen käynyt sinulle läpi jo useaan kertaan.

Ja katsoppas vaikka itse näitä yhteenvetoja, esimerkiksi working group 1:n. Kuvassa, jossa näkyy lämpötilan muutos RCP8.5 skenaariossa lukee näin: "CMIP5 multi-model simulated time series from 1950 to 2100..". Yhtälöhän ei kerro myöskään mitään alueellisista lämpötilanmuutoksista saati sitten esim sateisuudesta tai saati sitten merijäästä tai meren ph arvoista joita yhteen vedossa esitetään. En siis käsitä, mistä sinulle on tullut se kuva että tätä mainitsemaasi yhtälöä käytettäisiin jossain kun se ei itsessään anna juurikaan mitään informaatiota.

"Miten sitten IPCC on päätynyt tähän tulokseen, niin sitä pitää kysyä heiltä itseltään." Ja IPCC:hän ei tee mitään omaa tukimusta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #154

Alueelliset lämpötilamuutokset (∂T) ovat olleellisia, kuten myös alueelliset päästöt (∂CO2, ∂Xn...). Näin pääsemme lähemmäksi päästöjen lähteitä, sekä päästöjen yhteisvaikutusten korrelaatioita, suhteessa lämpötiloihin:

(∂CO2, ∂Xn... / ∂T)

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #84

Hohhoijaa. Eihän poliitikoille ole syytä esitellä noita kymmeniä malleja.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kun Kulmalan aerosoli -tutkimus osoittaa, että pienhiukkasia on ollut ilmassa ennen teollistumisen aikakautta, eli ihminen on korkeintaan lisännyt hieman näitä aerosoleja ilmakehään. Sama koskee kaikkea muutakin ihmisestä johtuvaa toimintaa, ihminen on lisännyt hiilidioksidia ilmakehään, määrät ovat kuitenkin mitättömän pieniä.

Missä ihmisen kädenjälki näkyy selvemmin on maankäyttö. Maaperän hiilivarastot ovat huvenneet paikoin, runsaammin viljanviljelyalueilla esim. USA:n keskilännessä, missä paikoin maaperän hiilestä on menetetty 70 %. Tämä tietenkin näkyy ja tuntuu jo saatavissa sadoissa, satotasot ovat laskusuunnassa, ja lannoitustarve on kasvussa. Tämä asia ei liity välttämättä mitenkään ilmastonmuutokseen, hiili vaan pitäisi saada takaisin maaperän humukseen.

”Native tallgrass prairie once dominated much of the midwestern United States, but this biome and the soil microbial diversity that once sustained this highly productive system have been almost completely eradicated by decades of agricultural practices.”
https://www.researchgate.net/publication/258215956...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

On varsin hämmästyttävää, kuinka vähättelevästi prof. Kulmalan tutkimuksiin suhtaudutaan, -semminkin kun tutkimukset ovat vielä kesken.

Mitättömistä pitoisuuksista hiilidioksidin suhteen ei ole vielä kenelläkään eksaktia tietoa ja kuinka nämä pitoisuudet konsentroituvat muihin ilmakehässä oleviin yhdisteisiin aeorosolien ja pilvien muodostumisen yhteydessä.

Tähän asti on olemassa vain "idea", kuinka kosminen säteily vaikuttaa pilvien muodostumiseen ja itse asiassa koko ekologiaan, sekä hydrologiseen kiertoon.

On vain toinen toistaan joko puoltavia tai kieltäviä hypoteeseja ja erilaisista tutkimuksista saatavaa tietoa.

Jotta tähän löytyisi eksakteja vastauksia, Kulmala on juuri näitä asioita tutkimassa.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Kulmala sitoi pienhiukkasten määrän kosmisen säteilyn määrään, mutta totesi myös että muut syyt nyt paljon merkittävämpiä lämpenemisessä

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#70

Näin olen itsekin päätellyt, mutta löytyykö tästä tutkimustietoa?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kun tähän maankäyttöön liittyen Pariisin ilmastokouksen yhteydessä tehtiin ehdotus hiilen palauttamiseksi maaperään ja siten hoidettaisiin toinenkin puoli ihmisen aiheuttamista päästöistä? Ehdotus ei saanut oikeastaan mitään vastakaikua. http://www.4p1000.org/understand

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Suomessa on ehkä parasta tutkimusta tähän keinovalikoimaan liittyen. Münchenin teknillisen yliopiston ohessa.

Emerita prof. Helinä Hartikainen Helsingin yliopistosta on tehnyt uraa uurtavaa tutkimusta maaperäkemian laitoksella tähän kyseiseen asiaan liittyen.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #73

Labra on ihan eri juttu kuin suurimittainen touhu.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #74

Näin on. Käytännön kokeilua on jo tehty, joten menetelmät ovat hyvinkin selvillä ja tiedossa. http://maatilanpellervo.fi/2016/08/04/maapera-hyva...

Käyttäjän SeppoKoski kuva
Seppo Koski

Näin maallikon mielestä koko ilmastonmuutos uutisointi lähti väärälle uralle heti alkumetreillä.
Muistaakseni siinä Michael Mann:n mallissa ole heti virheitä, mm. keskiajan lämminjakso.
Suurempi virhe mielestän oli tuo Al Goren tulo keulahahmoksi koko keskusteluun ja samalla tuli politiikka mukaan. No Gorehan on nyt miljardööri päästökaupoillaan.

Uskon myös rahan voimaan tutkijoiden keskuudessa. Esimerkinä sokeriteollisuuden kikkailu 1960 luvulla kolesterolihuijaukseen.

http://www.talouselama.fi/uutiset/sokeriteollisuud...

Se on kai tosi että me ihmiset vaikutamme ilmastoon, mutta miten paljon lieenee vielä arvoitus.
Yksi hyvä dokumentti oli taannoin tuo Cloud Lab. Ei vaan ole enään katsottavissa.

https://areena.yle.fi/1-2769230
http://www.bbc.co.uk/programmes/p01hn0cq

Siinä tutkittiin mm. pilviä USA:n yläpuolella ja todettiin ”saasteiden”, pienhiukkasten vähentyneen.
Johtopäätös siitä oli että pintaläpötilojen kohoamisesta johtuen hurrikaanit lisääntyvät.
Tarvitaan lisää tutkimuksia, ilman taloudellisia pakotteita ja idelogioita jotta vältytään asian tulemista uskonnoksi!

Muistuu mieleen viime vuosisadalta joku laulu jossa todetaan että: ”maailma hukkuu paskaan...”

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Tornadot (korjattu) USA:n maaperällä ovat vähentyneet. Muuten sään ääri-ilmiöt maailmanlaajuisesti ovat tilastollisesti pysyneet samalla tasolla. Jos luet ja kuuntelet valtamediaa, saat eri käsityksen: ilmastopolitiikkaa ja -ideologiaa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Jos palataan vielä blogin otsikkoon:

"Millainen maailmankuva kieltää ilmastonmuutoksen."

Yksi määritelmä voisi olla tämä.

"Sellainen maailmankuva, jossa ihminen asettuu luonnon yläpuolelle ylenpalttisessa viisaudessaan."

Käyttäjän SeppoKoski kuva
Seppo Koski

Ei tuohon tarvitsen lisätä mitään!

Käyttäjän FreeThinking kuva
Jukka Heikkinen

Jos tuohon blogin kysymykseen hakisi jonkinlaista vastausta, olisi se mielestäni seuraava: sellainen maailmankuva, jossa ei saa uskottavaa tietoa, jolloin se on vääristynyt maailmankuva todellisuudesta.

Kuuntelin tuon kyseisen blogin linkin, jossa Kulmala sanoo hyvin loogisesti: Jos voimme tuhota järven, voimme tuhota ilmaston, vastauksena uskonliikkeen käsitykseen ilmastomuutoksesta. Millä tavalla se tapahtuu, mitkä ovat ne tekijät,
jotka siihen vaikuttavat. Se on tutkijoiden tehtävä. Suurempi haaste heille on se kuinka he pystyvät sen uskottavasti kertomaan poliittisille vaikuttajille, taloutta pyörittäville henkilöille. Eli niille, jotka ovat eniten vastuussa siitä mitä milloinkin tapahtuu. Mutta myös tavallisille ihmisille, sillä he ovat niitä, jotka päättävät kenen me annamme puolestamme päättää mikä on tärkeää ja mikä ei.

Tässä linkki, jossa käsitellään mielestäni ansioituneesti skeptisyyttä, kyynisyyttä ja tekopyhyyttä tieteen ja tutkimusten osalta.

https://www.theguardian.com/environment/2017/jul/0...

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Napa-alueet kylmenevät ja ilmasto lämpenee ?

Whatthe f...?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Onko todellakin näin, että ihmisen ego on niin itsekeskeinen, että luonto hämärtyy.

Ihmettelen edelleen myös sitä, miten negatiivista palautetta Kulmalan tutkimuksiin ja hänen kompetenssiinsa kohdistetaan. Olkaamme tyytyväisiä, että ilmastotutkimusta tehdään ja yritetään selvittää, mistä ilmastonmuutoksessa on kysymys.

Jos vielä kerran palaan blogin otsikkoon siitä, "millainen maailmankuva kieltää ilmastonmuutoksen".

Yksi määritelmä voisi olla tämä:

"Sellainen maailmankuva, jossa ihminen asettuu luonnon yläpuolelle ylenpalttisessa viisaudessaan".

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Sellainen maailmankuva, jossa ihminen asettuu luonnon yläpuolelle ylenpalttisessa viisaudessaan".

Tai ylimielisesti kuvittelee voivansa hallita luontoa ja lämpötilaa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#89

Tuskin tiede tämänkaltaiseen maailmankuvaan pyrkii, jos vaan etiikka on kunnossa. Tieteen tehtävä on etsiä totuutta.

Käyttäjän RaimoLaakso kuva
Raimo Laakso

Itse olen sitä mieltä, että ihmisen osuus ilmastonmuutoksessa on vähintään sitä kiihdyttävä. Todennäköisesti sen osuus ilmiön aiheutumiseenkin on kymmeniä prosentteja ja voi olla, että ihminen on melkein yksin aiheuttanut tuon muutoksen. Tuosta on oikeastaan turha meidän tavallisten pulliaisten alkaa väittelemäänkään, koska tuohon sisältyy niin paljon muuttujia, jotka ovat haastavia asiantuntijoillekin. Ilmastonmuutosta ilmiönä ei voi mitenkään kieltää, siitä on jo tarpeeksi esimerkkejä.

Sain käsityksen, että blogin kirjoittajalla on aiheesta enemmänkin asiantuntemusta, joten ajattelin esittää kysymyksen. Yleisesti tiedossa on, että 10 kilometrin korkeudessa on -60 astetta pakkasta. Eikö tuota kylmyyttä pystyisi johtamaan alas eristettyjen valtavien putkien avulla jäätikköjen suojelemiseksi? Jo fysiikan lakienkin mukaan kylmä laskeutuu alaspäin, joten äkkiä ajateltuna tuollainen rakennelma olisi melkoinen ja niitä tarvittaisiin monta, mutta ei se ihmeellistä teknistä innovointia vaadi. Jäätikköjen sulattua tuokin on myöhäistä jos yleensäkään on toteuttamiskelpoinen ajatus, mutta mikä on mielipiteesi asiasta yleensä, onko aivan järjetöntä vai tuleeko jotkin fysiikan lait vastaan?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#91

Se on kyllä totta, että parametreja on hyvin runsaasti ja niiden ymmärtäminen kokonaisuutena asettaa suuria haasteita. Ilmastonmuutos on jatkunut jo n. 4,5 mrd vuotta. Ihmisen vaikutus on alkanut näkymään niin ilmastollisesti, kuin ekologisesti, vain muutamien satojen vuosien aikana.

Sellainen skenaario, että jäätiköt alkaisivat hyvin dramaattisesti sulamaan on toistaiseksi hypoteesi, mutta ilmaston muuttuessa, muutokset alkavat luonnollisesti näkymään. Luontoa tarkkailemalla ja tarkemmin luontoon katsomalla, luonnon kierosta oppii enemmän.

Jos nyt kävisi niin onnettomasti, että lämpötila alkaisi hyvin dramaattisesti nousemaan (<< 2°C), ehkä olisi helpompaa rakentaa maan pinnalle peilejä ja vastaavasti aurinkopaneeleja, joista auringon säteily voitaisiin heijastaa takaisin ja osa säteilystä voitaisiin hyödyntää. Napa-alueita suojaamaan peili-satelliitit avaruuteen jne.

Tietysti eri tyyppisiä innovaatioita on mahdollista kehittää, mutta niinkuin totesit, fysiikka asettaa rajoituksia ja mekaaniset rakenteet.

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen

Ihmisellä on osuutensa muutokseen mutta varmasti ei se ole ainoa syy.
Siitä ihmisen osuudesta 0,05% on suomalaisten rootelissa. En oikein usko että klapien toivoton päältäsytyttäminen tai fillarointi umpihangessa muutosta juurikaan estää.
Mikä sen 3 km paksu jään tästä Tapiolankin päältä sulatti vain 10000 v sitten.??

Tapio Hurme

Toimittajat eivät tiedä tieteen mahdollisuuksia, siksi tällainenkin kirjoitus.

Suomella on mm. suurimmat thoriumvarat tosin osin Norjan ja Venäjän puolella. Se on se alkuperäistä ydinvoimaa ilman pommeja. Lue uraanin historia. Lue Thoriumin historia. VTT tietää, mutta Intia toimii ja rakentaa ensimmäistä Thorium reaktoria

Biomassan pyrolyysi plus biohiilen kätkeminen peltoihin pienentää CO2 päästöjä satoja vuosia Enemmän kuin biomassan poltto hiilidioksidiksi.

Tämän tiesivät jo Amazonin intiaanit. " Musta maa "

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#96

Se on ihan hyvä, että Amazonin intiaanit olivat ja ehkä ovat vieläkin tietoisia tästä totuudesta. Ehkä he voisivat konsultoida tästä tiedosta kansainvälisesti ansioitunutta akatemia prof. Markku Kulmalaakin, joka tutkii ilmakehää n. 1200:n eri aineen yhteisvaikutuksesta. Ehkä tämä tieto tekee turhaksi ilmastotutkimuksen tästä maasta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Amazonin sademetsäalueenkin hiilinieluvaikutus on heikentynyt dramaattisesti.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Sademetsistä kannattaa huolehtia!

”Indonesian president gives forest management back to indigenous communities”
http://inhabitat.com/indonesian-president-gives-fo...

”Indonesian presidentti antaa metsänhoidon takaisin alkuperäisyhteisöille”

[Kajang leader Andi Buyung Saputra, pictured above with Widodo, said in his acceptance speech, “Our traditional wisdom has played an important role in managing and preserving our forests. This has contributed to keeping our Earth greener and reducing the negative impacts of climate change.”]

[Kajang kansanjohtaja Andi Buyung Saputra, kuvassa yllä Widodon kanssa, sanoi kiitospuheessaan ”Perinteinen viisaus on ollut tärkeässä roolissa metsiemme hallinnassa ja säilyttämisessä. Tämä on osaltaan pitänyt maapallomme vihreämpänä ja vähentää ilmastonmuutoksen kielteisiä vaikutuksia.”]

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

Ilmastonmuutoskoohotukseen liittyy uskonnollisia piirteitä, jotka ohittavat tieteelliset periaatteet. Se on "hyvä" esimerkki siitä, miten länsimainen tiede etääntyy perusteistaan.

Eräs huomiota herättävä piirre on auktoriteettiusko, vaikka kenenkään auktoriteetilla itsessään ei ole mitään tekemistä tiedon oikeellisuuden kanssa. Vetominen henkilöön tai tämän akateemiseen oppineisuuteen ei kelpaa argumentiksi tieteellisessä keskustelussa.

Kun joku vetoaa omaan tai toisen akateemiseen arvoon perustellessaan väittämänsä oikeellisuutta, hän on tavallaan tehnyt kardinaalimunauksen. Se tehoaa ehkä yksinkertaisiin ja auktoriteettiuskoisiin, joita voi sillä tavoin manipuloida. Eikä ole tavatonta sekään, että se, jonka tieteelliseen auktoriteettiin vedotaan, ei ole edes sen alan tuntija, johon liittyvän tiedon puolesta häneen vedotaan. Valistuneempien ja kriittisempien silmissä sellaisella pelaa yleensä itsensä auttamattomasti ulos "pelistä".

Toinen piirre on vedota enemmistöön, vaikka sekään ei itsessään riitä osoittamaan tietoa todeksi. Miljoona sontakärpästä voi olla omasta mielestään oikeassa sen suhteen että p*a on hyvää, mutta ei juuri muuta. Länsimaisen tieteen suuret kehitysaskeleet eivät suinkaan ole perustuneet suureen kansansuosioon. Jos tiedon oikeellisuus tehdään siitä riippuvaiseksi, tulevaisuus ei näytä erityisen valoisalta.

Enemmistöpäätös kuuluu demokratiaan. Tieteessä sillä ei pitäisi olla mitään asiaa. Nyt näyttää kuitenkin tapahtuneen etenkin ilmastontutkimuksen osalta vallan toisin. Politiikka - jonka länsimaisessa demokratiassa ainakin pitäisi perustua enemmistövaltaan - määrääkin sekä mitä tutkitaan että osin myös sen tuloksista.

Tieteen politisoituminen johtaa väistämättä sen korruptoitumiseen. Virkoja ja tutkimusrahoitusta kohdennetaan "poliittisesti korrektille" tutkimukselle, ei muille. Poliittisesti "sopivat" hankkeet saavat julkisuutta ja rahoitusta.

Ilmastonmuutospolitiikka ja sitä pönkittävä tutkimus saa tukea valtamedian suosiollisella myötävaikutuksella sen pönkittämistä uhkakuvista. Sellaiset ovat kuitenkin ominaisia erilaisille lopunajan uskonnollisille kulteille. Kuitenkin niitä levitetään näennäisesti tieteellisen tiedon varjolla ja nimissä.

"Kolme vuotta ilmastotuhoon eli voiko ilmastonmuutosuutisointiin luottaa?"
(http://petterihiienkoski.puheenvuoro.uusisuomi.fi/...)

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Olet pihalla. Tiede on tiedettä ja IPCC konsultoi valtioiden poliitikkoja. Denialistit vetoavat kuten sinä salaliittoteorioihin.

17.3.2010 Lauri Gröhn
Ilmastoskeptikot käyttävät tiededenialistien "hyväksi havaitsemia" kikkoja valheiden ja vääristelyjen edistämiseen. Kuusii yleisintä kikkaa ovat (+esimerkit):

1. Salaliitoteoriat: Väitetään esimerkiksi, että lämpömittausdataa on vääristelty.

2. Valeasiantuntijat: Käytetään tiedemiehiä, joilla ei ole asiantuntemusta ilmastotieteestä.

3. Kirsikanpoiminta: Keskitytään yhteen tieteelliseen artikkeliin tai osa-alueeseen ja unohdetaan muut.
3b (LG) Edellinen (3) kääntäen: Vaaditaan, että jokin tietty asia pitää ensin/vielä todistaa.

4. Tieteen luonteen väärinkäsittäminen: Tieteeseen kuuluva epävarmuus ja sen esilletuonti nähdään tieteen heikkoutena, "ei ole sitovasti todistettu".

5. Loogiset harhat: Todetaan esimekiksi, että ilmasto on muuttunut ennenkin ja siksi nykyinen muutos johtuu luonnollisista syistä.

6. Faktat vs. politiikka: Ei pystytä erottamaan ilmastoon liittyviä faktoja ja sitä mitä pitäisi tehdä. Tutkijat tutkivat, politiikot päättävät mitä mahdollisesti tehdään katastrofin välttämiseksi. IPCC toimii tutkijoiden ja poliitikkojen välimaastossa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#102

Jokaisella meistä on luonnollisesti oikeus tuoda julki mielipiteensä. Mutta olen täällä jo aiemmin maininnut, että en ota kantaa uskonnollisiin ja tai kirkollisiin kysymyksiin. Luonnontiede ei perustu uskontoihin tai uskomuksiin tai vaikkapa mielipiteisiin.

Se mitä auktoriteettiuskoon tulee, siinäkin on kyse uskomuksista. Tähänkään en ota kantaa.

Mutta se, että kritiikkiä esitetään mielestäni aiheettomasti tutkijaan, joka on kansainvälisesti ansioitunut ilmastotutkija ja on tekemässä tutkimusta, jolla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa. Kulmala ei myöskään ota kantaa uskontoihin tai uskomuksiin ja se mitä tulee minun osuuteeni tässä, en ole vähimmässäkään määrin perustanut tieteellistä ajatteluani uskomuksille.

Enemmistöön vetoaminen, ei myöskään kuulu tieteen prinsiippeihin. Enemmistön käsitykset muovautuvat jokaisen itsensä omiin käsityksiin.

Tieteen politisoituminen ei riipu tieteen tekijästä itsestään, se on poliitikoista riippuvaista. Ja se kuinka korruptio muodostuu, se ei myöskään ole riippuvaista tieteen tekijästä itsestään. Poliittinen peli ja "poliittisesti korrektit tutkimukset ja virat", eivät myöskään ole riippuvaisia tutkijasta itsestään, -jos etiikka on kohdallaan. On kokonaan toinen kysymys, jos tutkija on jossakin mielessä puolueellinen ja jos näin olisi, tutkijoilla ja tutkimuksilla ei olisi tulevaisuutta.

Valtamedian vaikutukseen ja valtamediaan vaikuttaminen ei ole tieteen tehtävä. Mediat toimivat omilla periaatteillaan. Medioiden uskottavuus on läpi sen historian ollut vähemmän uskottava, kuin tieteessä saavutetut tietolähteet. Tieteen tekijän julkisuuteen antamia tiedotteita ja julkaisuja ei toimiteta sen vuoksi, että ne sopisivat medioiden kriteeriehin.

"Ilmastonmuutospolitiikka ja sitä pönkittävä tutkimus saa tukea valtamedian suosiollisella myötävaikutuksella sen pönkittämistä uhkakuvista. Sellaiset ovat kuitenkin ominaisia erilaisille lopunajan uskonnollisille kulteille. Kuitenkin niitä levitetään näennäisesti tieteellisen tiedon varjolla ja nimissä".

Tämä lainaus liittyy myös uskomuksiin ja uskonnollisiin kultteihin ja tähän en myöskään ota kantaa.

Otan kantaa vain meneillään olevaan prof. Markku Kulmalan tutkimuksiin. Hänen kompetenssina ilmastotutkimuksessa alkaa olla Nobelin arvoista ja jos joku väittää, että Nobel -instituutio olisi tiensä päässä, -voi toki osoittaa sen vääräksi ja omilla tutkimuksillaan ja julkaisuillaan todistaa ilmastonmuutoksen todelliset syyt ja seuraukset.

Ilmastotuhon skenaariot so. totaaliset vaikutukset, eivät ole ihmisen käsissä, mutta ilmastoa voi tutkia ja pyrkiä selvittämään, mitä voimme tehdä luonnon hyväksi.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Olis aika kiva kun tollasen kysymyksen esittää niin samalla kertoisi että mikä on muuttunut. Ei pelkkä sana ilmastonmuutos kerro yhtään mitään.
Joku vuosi sitten yksi vasemmistolainen huusi eduskunnassa kovaan ääneen että kiistääkö joku ilmastonmuutoksen olemassa olon. Ei toi huutaja itsekkään ilmeisesti tiennyt mitä tarkoitti. Monen naamasta näki että kysymys oli aivan "pimeä".
Mitä Hannu tarkoittaa ilmastonmuutoksella.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#113

Jos viittaat puoluekantoihin, olen sitoutumaton ja jos viittaat "pimeisiin" lausuntoihin, en ota kantaa.

Ilmastonmuutos on jatkuvassa muutoksessa, se on ollut sitä jo n. 4,5 mrd vuotta. Silloin planeettamme vallitsevat olosuhteet (epäpuhtaudet, -kasvihuonekaasupitoisuudet, -paine, suhteellinen kosteus, -lämpötila jne) ja ekologia poikkesivat oleellisesti nykyisestä ja muuttuu edelleen.

Tästä seuraa, että ennen ihmisen ilmaantumista, planetaarinen ilmastonmuutos (aurinko ja planeetta-keskeinen) on ollut hyvin pitkä-aikaista muutosta. Tämän ajanjakson muutoksen trendiä on äärimmäisen vaikeaa analysoida. Erilaisia menetelmiä on käytetty ja se on johtanut siihen, että näistä menetelmistä johtuneista poikkeavista arvioista johtuen, ei voida johtaa yksikäsitteistä ja suoraviivaista trendiä.

Tämä on puolestaan johtanut siihen, että pitkän ajan muutokset (ennen ihmisen ilmaantumista) on keskiarvoistettu. Tämä keskiarvo osoittaa, että muutoksen trendi on pysynyt keskimäärin vakiona.

Tähän mennessä, planeettamme koko ekologia on muuttunut. Planetaarinen ilmastonmuutos vaikuttaa edelleen, mutta ihmisen toimet ovat vaikuttaneet tähän muutokseen.

Nyt on oleellista tutkia tämän päivän muutoksia (ihmisen aikaansaamat lyhyen ajan muutokset).

Ihmisen aiheuttamat päästöt ja kasvihuokekaasupitoisuudet ovat muuttaneet ilmastoa lyhyellä aika-välillä ja itse asiassa koko hydrologista kiertoa. Tähän tutkijoilla on mahdollisuus vaikuttaa, tutkimalla tällä hetkellä olevia vallitsevia olosuhteita ja luoda reaalisia raja-arvoja päästöille ja kasvihuonekaasuille. Muutostrendit on nähtävissä hyvinkin helposti.

Se miksi ilmasto lämpenee, sitä tutkitaan parhaillaan mm. prof. Markku Kulmalan johdolla, jossa tutkitaan n. 1200:n erilaisen aineen vaikutuksia ilmakehässä.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

4,5 miljardista vuodesta ja maapallon halkaisijamuutoksesta sen aikana en löisi niin paljoa vetoa että onko se 4,5 vaiko 10 tai enemmän tai ehkä vähän vähemmän kun siitä ei ole tieteellisiä aukottomia todisteita, vain teorioita. :)

Mutta muuten teksti on sitä miten asia on.
Lisäisin vielä kasvihuonekaasun sisältöö juttua,,eli mistä ne tulee,,
Hiukkaspitoisuudet ilman ja maan pintakerroksen osalta on muuttuneet viimeisen 300 vuoden aikana syystä että niitä ainemassoja jotka on maan sisässä,,siis maan pintakerroksen alla muovautuneet miljoonia vuosia, öljyksi ja hiileksi, sitä ainemassa on siirretty tähän maan pinnalle ja ilmaan,,polttamalla.

Tämä edellä mainittu prosessi taasen on erilainen hiukkaslähde kuin maan pinnalla tapahtuva kasvien ja puiden hidas tai nopea palaminen.

Tulivuoret lienee lähinnä tätä öljy-hiili asiaa,,mutta en tiedä paljon tulivuoret ns. polttaa ja tuottaa hiukkasmassaa ilmakehään,,lienee kuitenkin osittain merkitsevä,,ellei enemmänkin?

Tuollainen erilaisten aineiden vaikutustutkimus on kyllä tärkeä asia, sekä ilmakehään,mutta myös vesistöihin ja kasvi-eläinkantaan liittyen sitten lisäksi.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa Vastaus kommenttiin #128

:)

Hydrologiseen ilmankiertoon vaikuttaa toki myös pikkasen suurkaupunkien olemus, eli lämpö ja "biologiseen" kiertoon toki valokin hieman.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #129

Oikeilla jäljillä olet. Hydrologinen kierto vaikuttaa sadantaan, -valuntaan, -haihduntaan ja infiltraatioon = imeytymiseen. Eli kuvaa veden olomuodon muutoksia tämän kierron aikana ja sen mukana konsentroituneita hiukkasia (epäpuhtauksia).

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa Vastaus kommenttiin #128

:)

Piti vielä lisätä että ainehan ei katoa vaikka sitä poltetaan,mutta senhän kaikki varmaan tietää.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #130

Niinpä, tässä sitä ollaan...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Noin päällisin puolin asiat pilkahtavat oikean suuntaisilta.

Tuota ilmastonmuutosta voidaan myös tarkastella asiallisesti, samoin siihen läheisesti liittyvään kysymykseen energiasta. Asioita voidaan ratkoa, aikaa on tutkimuksille, mitään paniikkia ei ole rynnätä uusiutuvaan energiaan. Suomikin on uusiutuvan energian suhteen etu ajassa, EU:n tavoitteisiin nähden.

"Abstract This paper provides some considerations on the energetic, environmental and climatic issues of the present time, starting from the knowledge of what has happened in the past. The paper does not intend to be exhaustive, since knowledge and culture, both in their broad meaning and in relation to the specific subject, are continuously developing and many certainties of today may inevitably be further discussed and even objected in the future. The authors agree on the need of gradually shifting from non-renewable to renewable energy sources, but also want to emphasize the valuable contribution given in the last two centuries by fossil fuels to the development of our society, underlining that their replacement cannot occur in short time: such an attempt would lead to shortage of resources for the increasing needs of a still growing world population. The difference between the environmental and the climatic issues will be remarked, highlighting the need to deepen their knowledge to better understand the related events and their causes: this step will be necessary to reliably forecast the future changes and ensure that we will be able to face them by proper actions in due time. From a global prospective of the human society, the necessity to identify some priorities in carrying out suitable actions to tackle the problems of the present time will also be highlighted.

Energy, Environment and Climate: From the Past to the Future." Available from: https://www.researchgate.net/publication/304708510... [accessed Nov 16 2017].

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Mikä aiheutti muutoksen -30luvun lämmöstä -70luvun kylmyyteen ja siitä taas takaisin tämän päivän lähes samaan lämpöön? Jos ihminen ja hiilidioksiidi on johonkin syyllisiä niin aika huono on väittää että lämpenemiseen kun sitä ei ole tosta -30 luvusta tähän päivään juurikaan tapahtunut vaan lämpö on sahannut kohtuu normaalisti ylös ja alas.
Jotta co2 pitoisuus nousisi viimeisen parin miljoonan vuoden keskitasoon ~800ppm niin glopaalin lämmön pitäisi nousta noin 5° verran. Ikävä kyllä ei taida nousta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Menevätkö Lehtisellä miljoonat ja miljardit sekaisin vai mistä on peräisin ajatus keskitasosta 800 ppm?

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Kannattaisko sun tutustua ilmaston historiaan ensin ja sitten kysellä jos jää epäselvää.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #125

No, viimeisen 800 000 vuoden maksimi oli 280 ppm ja keskiarvo paljon pienempi, ennen tätä toisen maailmansodan jälkeen alkanutta räjähdysmäistä nousua. Nythän ollaan jo 408 ppm tienoilla.

https://www.co2.earth/co2-ice-core-data

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

No ilmastohistoria osoittaa että hiili co2 on pyörinyt 9000---180 ppm välillä ja nyt se on jotain yli 400ppm eli ei nyt ole hiiltä co2 ainakaan kovin paljon verrattuna aikaisempiin kertomuksiin. Pitää muistaa että hiili ja trias ja liitukaudella oli huomattavasti lämpimämpää kuin nyt ja on aivan selvää että ilmasto muuttuu ja lämpenee ja kylmenee. Eli pohjoisella pallon puoliskolla ovat jäät sulaneet 2 miljoonan vuoden aikana 17 kertaa kirja Haila-Levins: Ekologian Ulottuvuudet eli tilanne on nyt ihan normmaali pohjoisella alueella ja jääkarhujen määrä on noussut hurjasti vuodesta 1970 nykyisyyteen eli karhuilla ei ole mitään hätää eikä ne ole menossa sukupuuttoon.

Nyt on silai, että ilmastoon pukkaa kasvit kuusi kertaan enemmän hiiltä co2 kuin meidän fossiiliset polttoaineet , kun kasvit tekevät soluhengitysen ja sitten meret syytää hiiltä co2 ilmaan ja ihminen hengittää hiiltä co2 ja meitä on yi 7 miljardia, tulvuoret puhaltaa hiiltä co2 ja sitten metsät pukkaavat hiiltä co2 ilmaan ja kun vanhat metsät haloavat , ne siten pukkaavat hiiltä ja kun vanhat metsät ovat lahonneet maahan, niin sitten taas hajottajat pukkaavat ilmaan hiiltä co2 ja eläimet eli oikeesti hiiltä co2 tulee ilmaan pajon enemmän kun mitä ihminen pukkaa ja siks ei ole reilua sanoa että nyt ihminen mukaa muuttaa ilmastoa juuri hiilen co2 mukaan

Pitää muistaa, että luonto tappaa lajit luonnosta, ja ei hyödytä suojella uhanalaisia lajejakaan siksi koska luonto ne tappaa kuitenki sukupuuttoon ja jäämistä sitten, mitä jää, luonto muokkaa genetiikan ja ekologian avulla uusia lajeja luontoon eli luonto ei elätä vanhoja lajeja ikuisesti, vaan luonto uusii lajeja siellä missä ympäristö muuttuu ja ympärstön taas muuttaa eläimet ja kasvit ja ihminen eli ihminen on mukana luonnossa ja toteuttaa luonnon omaa tahtoa ja järjestelmää eikä siinä ole mitään outoa eli siis luontojärjestöt omaavat vajavaisen tiedon siitä että luonto ei elätä ikuisesti kaikkia lajeja siksi koska elämisen kaava Luojankin lunnossa on kaava geeni x ympäristö= tulos ja luonto tappaa vanhat lajit siellä missä ympärstö muuttuu ja sinne sitten uusii lajit

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Hohhoijaa. Jo alakoulussa opitaan, ettå kasvit sekä yhteyttävät että hengittävät ...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#122

Jali,

Kuunteleppa huolella ja ajatuksella ao. keskustelu, akatemia prof. Markku Kulmalan ajatuksista. Hän on kansainvälisesti ansioitunut ilmastotutkija ja johtaa Suomeen perustettua ilmastopaneelia.

https://areena.yle.fi/1-3964182

Jos Sinulla on asiaan jotakin lisättävää tai korjattavaa, voit toki hakea jäsenyyttä ks. paneeliin.

Mielipiteitä voi aina esittää, mutta jos tiedettä haluaa edistää, tieto tulisi perustua Sinun omiin tutkimustuloksiisi.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Hannu.

Kulmala johti vuosia sitten ilmastopanelia, mutta nyt sitä johtaa ympäristökemian professori Markku Ollikainen. Ympäristömuutoksen professori Atte Korhola ei ole edes paneelin jäsen. Taustalla voi olla poliittisia ns. yleisiä syitä. Korhola kun on esittänyt, että IPCC pitäisi lakkauttaa. Semmmoisella puheella ei saa ystäviä, menestystä eikä vaikutusvaltaa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #150

Antero,

No tämä nyt oli Jalille osoitettu lyhyt muistutus tieteen periaatteista.

Politiikka on joskus tällaista, valitettavasti ja joskus tulisi minunkin päivittää tietojani. Silloin kun olin vielä työelämässä, Kulmala veti paneelia.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Hyvä kooste biologiasta, on aina hyvä pudottaa nämä sfääreissä liitelevät takaisin maankamaralle, biosfääriin.

Tuota epigenetiikkaa pitää opiskella, tavallaan Lysenko tutki tätä asiaa, vaan eipä sitä osattu arvostaa silloin vielä. Stalin arvosti kyllä Lysenkoa tutkijana, hänen viljan parissa tekemäänsä tutkimusta.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Lysenko has not been vindicated. Although epigenetics is deepening our understanding of how DNA works, it is not overturning the basic principles of genetic heredity that Lysenko challenged. Nonetheless, what to make of Lysenko now is a complicated question. As Graham points out, “the inheritance of acquired characteristics” did not mean the same thing to Lysenko—steeped in the politics and ethics of a collectivist Soviet Union— ...

https://www.technologyreview.com/s/600758/when-bio...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #146
Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Lysenko ei tietenkään "tutkinut epigenetiikkaa", kun hän ei myöntänyt perinnöllisyyden perustuvan geeneihin, joita voisi kytkeä päälle ja pois. Hankitut (tai mitkään muutkaan) "ominaisuudet" eivät periydy, mutta pintatasolla voidaan toki nyt sanoa, että epigeneettiset muutokset voivat vaikuttaa muutamankin sukupolven ajan.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #162

Joo, ei päästetä Lysenkoa pannasta. Taisi olla Stalinin apuri puhdistuksissa, siinä sai sitten myös muutama biologi luvan lähteä.

Miikka Lahti

Kyllähän luonto mahdollisesti "toipuu" ilmastonmuutoksesta ja sukupuuttoaallosta, mutta siinä kestää miljoonia vuosia. Tämä ei ole ihmisen kannalta relevantti aikaikkuna. Muutenkaan noista CO2 -vaihteluista puhuessasi et huomio erilaisia aikaikkunoita lainkaan. Satoja miljoona vuosia sitten vallineet CO2 -tasot eivät ole mitenkään relevantteja vuosikymmenissä tapahtuvasta muutoksesta puhuttaessa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Yle:n uutisissa tänään, Itä-Suomen yliopiston dosentti Heikki Simolan ajatuksia:

"Tutkimus: Suomen metsien hiilidioksidipäästöjä vähätelty – Ilmastopaneelin jäsen: väitteet "kieltämättä aikamoisia".

https://yle.fi/uutiset/3-9933585

https://www.slideshare.net/ExternalEvents/alarming...

Kommentoikaa...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kyllähän tällaista voidaan kirjoittaa, en usko, että kukaan kiistää tätä tietoa.

Kun metsät sitovat hiilidioksidia 75 - 150 vuotta kasvaessaan päätehakkuuseen ja maa muokataan kerran 75 - 150 vuodessa, niin...

Uudistamiselle voidaan hakea muitakin vaihtoehtoja, maanmuokkaus voidaan jättää kokonaan.

Kirjoituksista ilmeni, että suo-ojituksista Suomessa olisi luovuttu kokonaan? Kannattaako tällaista parkua nyt sitten kansainvälisillä areenoilla??

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #157

En lähde tästä asiasta väittelemään.

Puuta pitäisi voida myös käyttää enemmän rakentamisessa, sisustamisessa...

Puukuidusta voidaan pian tehdä vaatteita, kuiduilla voidaan korvata muovi.

Eli pitää nyt panostaa siihen, että puuta voidaan jalostaa Suomessa ja tuotteet ovat pitkäikäisiä.

Hirsirakennuksessa hirsi voi kestää 300 vuotta. Tukholmassa, jossakin laitamilla on rakennuksia 1700-luvulta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#156

Kansallisia tai kansainvälisiä, efekti on sama. Tässä nyt vaan oli yksi osoitus siitä, miten epäilevästi täällä suhtaudutaan blogissa olevaan teemaan.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #159

Tässä nyt haetaan Suomelle maksumiehen roolia. Tiilikainen on jo luvannut korottaa IPCC:lle Suomen maksuosuutta 42 000,- eurosta 84 000,- euroon. Eikö se jo riitä?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #160

Ekonomiset kysymykset ovat kieltämättä haasteellisia, myönnän. Tämä vain tarkoittaa sitä, että on hyvä suhtautua asioihin moniulotteisimmin ja ratkaisuja tulee tehdä konseksuksessa, puolin ja toisin poikkitieteellisesti.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #164

Kyllä koska tiukan paikan tullen resursseja tarvitaan. 1866 - 1867 niitä resursseja ei saatu Suomeen ajoissa, aika moni kuoli nälkään.

Huomasin, että tuo kuva oli maalattu jo 1860, siis ennen noita kuolonvuosia.

http://kokoelmat.fng.fi/app?si=A%20I%2039

Kuten kuvasta näkyy, oli pilvistä ja kylmää, 1866 ja 1867 ei tullut kesää lainkaan.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa Vastaus kommenttiin #166

:)

Nälkäkuolema taisi paremminkin johtua viljan puutteesta, ei puun puutteesta.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Ensimmäisenä tuli mieleen, että kun tuolla puhutaan, että on 120 000 hehtaaria muokataan. Eihän koko maata muokata kuten pellossa tehdään. Yhdelle puun taimelle on keskimäärin 8 neliötä tila. Toisin sanoen tuosta hehtaari määrästä muokataan vain yksi kolmaskymmenes osa.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Nyt on propagandisti liikkeellä, harhauttavat tietoisesti asiaa tuntemattomia.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #184

Onko täällä propagandaakin???

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

Ilmastonmuutokseen on myös otettava mukaan avohakkuut ja niiden vaikutus.
(En nyt tarkoita noita hakkuuhiilijuttuja joita en itse kovinkaan paljoa ymmärrä,,se kun on ehkä vain jonkinlaista spekulaatiota jonka verukkeella koetetaan puita hakata enemmän tai vähemmän, eli perustella kulutuksen lisääminen,,siis ehkä. Voi olla ihan oikeatakin laskentaa,,en ole matemaatikko)

Mutta avohakkuun vaikutus ilman liikkumiseen?
Ilmamassa liikkuu sileällä pinnalla helpommin kuin karvaisella pinnalla. Ilmakerroksen liikkuessa maan pintaa koskettava alakerroksen liikkumista hidastaa puinen pinta enemmän kuin liukas pinta, siis avohakattu pinta, tai kallio, järvi, meri, jne. Tämä aiheuttaa myös pystyvirtausmuutoksia.
Miten tämä jarrutusvaikutus vaikuttaa?
Pienillä alueillahan se on selvä että tuulen virtaus kasvaa, lumen kulku, jne, muuttuu.
Samaten muuttuu lumen sulamisnopeus yms.
Onko sillä isoissa ilmamassojen liikkeissä sitten vaikutusta ja jos niin onko merkittävä? En tiedä.
Olettaisin että esimerkiksi brittein saarilla, ne kun on olleet aikoinaan puiden peittämiä, on niiden yli menevä ilmamassa käyttäytynyt hieman eri lailla kuin nykyisin. Mutta vaikuttaako se laajemmin,,esimerkiksi korkea-matalapaineisiin tai muihin isompiin virtauksiin?
Kosteustasapainoonhan sillä ilmamassan virtauksella on myös vaikutus, pääseekö tuuli kulkemaan pitkin maakerroksen pintaa vapaasti vaiko kulkeeko puiden välistä luikerrellen, ja mitä sekin sitten vaikuttaa siihen hiilijuttuun se kosteuden vaikutus yms,,,

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#200

Periaatteessa näihin kaikkiin esittämääsi kysymyksiin antaa vastauksen ekosysteemin ja hydrologisen kierron muutokset, -kuitenkin viime kädessä ilmakehään konsentroituneina hiukkaspitoisuuksina. Hiukkaspitoisuuksista saa tietoa niiden yhteisvaikutuksesta.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Saksa on hyvä esimerkki miten ilmastonmuutosta käytetään rahastamiseen ja samalla tuhotaan ilmastoa pienhiukkaspäästöillä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Tämähän on vain poliittista peliä, sillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Eihän tiede ole ongelma vaan juuri tämä poliittinen peli jolla rahastetaan ilmastonmuuutoksen pelottelulla eikä edes tavoitteita saavuteta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Ei tässä ilmastonmuutoksen pelottelusta ja rahastamisesta ole kyse.

Poliittinen agenda muotoutuu ihan omana prosessinaan, jossa pitää tehdä valtakunnallisesti laajempia lakisääteisiä puoluepoliittisia ja taloudellisia päätöksiä, joihin vaalikaudella ollaan sitouduttu.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Ei tässä ilmastonmuutoksen pelottelusta ja rahastamisesta ole kyse."

Mitäpä muuta nämä tuulimyllytuet ovat paitsi rahastamista ilmastonmuutoksen varjolla. Sama asia Pariisin sopimuksen maksuissa kehittyville maille jotta voivat lisätä päästöjään.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #237

Tuulimyllytuet ei ole tämän blogin aihe. Mutta henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tuulimyllyteknologia elää vielä lapsen kengissä (Faradayn aikainen keksintö). Teollisuus otti käyttöön nykyisen teknologian liian aikaisin. Tuulivoiman tulevat konstruktiot todennöisesti tullaan sijoittamaan pilven piirtäjien katoille, suojattuihin tuulitunneleihin.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #240

Ideologiasi vaikuttaa vahvalta, mutta juuri nämä konkreettiset haitat ja perusteettomat kustannukset ilmastonmuutoksen varjolla on se suurin syy vastustaa ilmastonmuutoksen torjuntaa joka on paitsi tehotonta niin myös kallista Euroopalle.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset