*

Hannu A. Sinivirta

Avaruus värähtelee sittenkin - Nobel palkinto jaettu

  • LIGO
    LIGO

Jo sata vuotta sitten Albert Einsteinin ennustamat gravitaatioaallot on nyt empiirisesti löydetty. Itse asiassa, viitteitä gravitaatioaaltojen olemassa olosta löytyi jo parisen vuotta sitten LIGO -laserinterferometrin avulla. 

https://www.hs.fi/tiede/art-2000005393088.html

Avaruuden väreilyä tai värähtelyä voidaan luonnehtia ikäänkuin veteen heitetyllä kivellä, joka saa veden pinnan värähtelemään kiven massan ja sen kiihtyvyyden funktiona.

Vielä 1900 -luvulla oletettiin että kaikkea ainetta, eli massaa dominoi avaruudessa oleva "eetteri" ja "eetterituuli" ja ajan oletettiin olevan vakio, niinkuin Newton 1600 - 1700 luvun mekaniikassaan postuloi.    

Avaruuden "väliaine" tai niinkuin sen ymmärrämme tyhjiö, ei todennäköisesti olekaan perinteisessä mielessä tyhjiö, koska LIGO -instrumentti on kyennyt mittaamaan gravitaatioaaltojen vaikutuksen mekaanisina pituuden muutoksina ja näin on kyetty määrittelemään interferenssi LASER :ien säteiden pituudessa.

Onko todellakin kysymyksessä mekaaninen ilmiö, -mekaaninen työ, vai onko gravitaatioaallot käsitettävä muuntautuneeksi "gravitaatio-energiaksi", joka syntyy äärimmäisissä kiihtyvyyksissä ja joka saa avaruudessa olevat järjestäytymättömät alkeishiukkaset liikkumaan valon nopeudella ja kohdatessaan materiaa, kykenee muuttamaan mekaanisia mittoja.

Joka tapauksessa, vuosisadan merkittävin tiede-uutinen.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (60 kommenttia)

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Minulta loppuu ymmärryksen eväät, mutta ettei tyhjiö oliskaan tyhjiö perustunee oletukseen, ettei etävaikutuksia olisi?
Tähän seikkaan taas saattaa sopia eräiden noopelin metsästäjien hahmotukset:

https://journal.fi/tt/article/download/57063/19119/ (PDF-tiedosto latautuu)
http://www.helsinki.fi/~aannila/arto/ (julkaisuluettelon loppuosa)

Jos tyhjiö ei ole tyhjiö, pitäisikö sen nimi vaihtaa täysiöksi?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#1

Minun ymmärrykseni mukaan, absoluuttinen tyhjiö on täysin teoreettinen siinä mielessä, ettei absoluuttiseen tilaan päästä menetelmillä, jotka empiirisesti voitaisiin todistaa. Siis absoluuttista tilaa tai tyhjiötä ei minun nähdäkseni ole olemassa. Aina jää jotakin löytämättä.

Voi myös olla, että avaruudessa on järjestäytymättömiä tuntemattomia alkeishiukkasia, jotka reagoivat heikkoihin gravitaatioaaltoihin ja syntyy samankaltainen sähködynaaminen efekti, kuten sähkömagnetismissa.

Se onko kaukovaikutus olemassa, joka vaikuttaa esim. Galaksista toiseen välittömästi, sen voi tulkita myös näennäiseksi, kuten painovoiman.

Informaatio voi edetä valon nopeudella, mutta koska etäisyys Galaksista toiseen vie valolta suunnattomasti aikaa, välitön kaukovaikutus ei ole realistinen.

Toisaalta jos oletetaan, että kaukovaikutus on myös näennäinen, se voidaan silloin tulkita eri tavalla.

Esim. jos avaruudessa on järjestäytymättömiä tuntemattomia alkeishiukkasia, jotka täyttävät koko avaruuden ja ne värähtelevät jollakin ominaisella taajuudella kaikissa mahdollisissa dimensiossa riippumatta siitä, häiritsemmekö me niitä vai emme.

Kun häiritsemme yhtä alkeishiukkasta, me itse asiassa häiritsemme kaikkia alkeishiukkasia näennäisesti, eli alkeishiukkasten värähtelyn amplitudi näkyy jatkuvasti koko alkeishiukkaskentässä vaihtelevana amplitudina kaikissa mahdollisissa dimensioissa.

Näin syntyy vaikutelma informaation siirtymisestä, kun häiritsemme yhtä alkeishiukkasta Galagsissa 1, sen vaikutus näkyy välittömästi Galagsissa 2.

Todellista informaation siirtymistä siinä mielessä kun sen ymmärrämme, ei tapahdu.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Jospa kun että pohdin. Kiihtyvyyden kasvu hidastaa aikaa, eikö? Kun kaksi huimaa kiihtyvyyttä (aikaa hidastavaa) aiheuttavaa massiiviivista mustaa-aukkoa törmäävät, ne luovat aika-häiriön, eikä mitään jossain ihme eetterissä liikkuvaa painovoima-aaltoa. Syntyneet aika-aallot (tahi häiriöt) sotkevat hetkeksi ympäröivän avaruuden kellon ja sen sisällön, joka sitten näkyy havaittuna keinuntana. Virta katkeaa tai sitä on liikaa, lauloi joku jossain.

Kaiken kello lyö olemattoman hetken yli ja ali, ennen kuin palaa taas normaaliin talviaikaan. Joka ei muuten olekaan koskaan normaali. Aika-aaltoja kun menee koko ajan, aivan kaikki pärisee, sinäkin luot aika-aallon kun hyppäät tuolilta. Mutta että siis, me havaitsemme toistaiseksi vain ne kovimmat täräykset, koska mittarimme ovat verrattavissa viellä kivikirveeseen. Pientä poimuajoa sanoisi star trekin väki, ja lens veke. No ehkä tässä tarinassa oli joku idean poikanen, mutta se jäi minulta aika pitkälti saavuttamatta. Jalostakaa ideoita ;D

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Painovoima eli gravitaatio on aika vaikea juttu. Minkä vaikutusmekanismin kautta maapallo tuntee auringon vetovoiman? Mielestäni tiede ei ole pystynyt sitä vielä selittämään. Nyt näyttää siltä, että selitys on gravitaatioaalloissa, mutta ei se minusta vielä vaikuta ollenkaan selvältä.

Kokemus tieteen saralla on, että kun oikea tieto löytyy, se voi olla yllättävän yksinkertainen. Toisaalta näyttää siltä, että vaikka emme tiedä emmekä osaa selittää jotain asiaa uskottavasti, osaamme hyödyntää sitä. Kun ääni kulkee kuparikaapelia pitkin valon nopeudella paikasta toiseen, niin se on aika vaikea selittää - ainakin minulle.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#4

Kyllä kokemus on kaiken ydin, niinkuin totesit ja miten me kykenemme hyödyntämään kokemuksia. Teoria ei yksinomaan selitä ilmiöiden todellista luonnetta.

Jos ymmärsin oikein äänen etenemisen kupari-johteessa, tarkoitit varmaankin elektronien etenemistä kupari-johteessa. Perus-fysiikkaa sinänsä, johon en nyt sen enempää ota kantaa, se kai lienee suhteellisen yksinkertainen fysikaalinen tapahtuma.

Suhteellisuusteorian kenttäyhtälöt kuvaavat hyvin elegantisti, kuinka maa tuntee auringon vetovoiman, joka itse asiassa on näennäinen voima. Parempaa selitystä kuin aika-avaruuden kaareutumista ei ole toistaiseksi kyetty formuloimaan. Toki on olemassa monia kilpailevia yrityksiä.

Jos valo taipuu lähellä gravitaatiokenttää, eli aika-avuuden topologiassa, mikä sitten taivuttaa valon kulkusuuntaa, ellei gravitaatio-aallot ja massiiviset taivaankappaleet, jotka taivuttavat aika-avaruutta.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Ehdotankin, että seuraavat olympialaiset suoritetaan kuussa, koska gravitaatioaallot tasoittaa eri kokoisten urheilijoiden suoritukset.

Käyttäjän heke kuva
Heikki Paananen

Toki voidaan vielä pitää kiistanalaisena sitä väitettä, että gravitaatioaallot kulkevat valon nopeudella. Nyt ne on ensi kertaa havaittu. Kahdella laitteistolla yhtäaikaa havaitseminen tarkentaa aaltojen syntypaikan sijaintia - sillä olettamuksella, että aallot kulkevat valon nopeudella. Mutta kaksipistemittaus ei kerro vielä mitään aaltojen nopeudesta. Siihen tiettävästi tarvittaisiin neljäpistemittaus kolmessa dimensiossa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#6

Kiitos terävästä huomiosta. AE :n kenttäyhtälöt ennustavat painovoima-aaltojen maksiminopeuden, joka on siis valon nopeus. Painovoima-aaltojen purske (purkaus) saadaan selville LIGO :n interferenssikuvion fregvenssistä. Tämä ei todellakaan vielä täsmälleen todista, että purske etenisi avaruudessa säännönmukaisesti valon nopeudella.

Handford Washingtonin ja Livingstone Lousianan välinen etäisyys on 3000km ja detektoinnin viive tällä matkalla oli 7mS. Tämä todistaa vain paino-voima-aaltojen tulosuunnan ja purskeen keston implisiittisesti. Jos purske olisi säännönmukainen jatkuva värähtelijä, jonka taajuus pysyisi vakiona, sen aallonpituus saataisiin tarkemmin selville ja näin myös etenemis-nopeus.

Vuoden päästä 2018 laukaistaan avaruuteen LISA (Laser Interferometer Antenna), joka on jo kertaluokkaa tarkempi missio. Tällöin on mahdollista todistaa myös AE :n ennustamien painovoima-aaltojen etenemis-nopeus, joka voi olla myös vaihteleva.

https://www.youtube.com/watch?v=MuHE8x8nq7U

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

Mikään olevainen ei pitkän matkan aikana kulje vakionopeudella vaan omaa liikenopeuskäyränsä suhteessa kulkemaansa matkaan, tuskinpa avaruusaineessa=eetterissä=läpinäkyvässä aineessa
kulkeva ainevärähtely siitä sen kummemmin poikkeaa kuten ei hiukkasmateriaalin kulkeminenkaan siinä aineessa.
Kaikki kulkee oman aikansa oman matkansa omalla liikenopeudella, oli se kaikki sitten pienen pieni auringon lähettämä hiukkanen tai aineessa itsessään liikkuva värähtelyliike.

----
ps. Ja tähän toteamaan ei sinänsä tarvitse sotkea Einsteiniä todistamaan väitettä todeksi, kuten tieteessä tuntuu tapana olevan fyysikko-tuutissa elävillä aikuisopiskelijoilla. :)

ps.ps. Eikä tuo mittaustulos todista mitään alkuräjähdyksiä eikä mustia aukkoja,,kun niitä ei ole tapahtunut koskaan.:)

----
Mitä mittauslaite ja menetelmä kertoo?
Riippuu siitä mitä anturi mittaa ja kuinka kauan?

Käyttäjän heke kuva
Heikki Paananen

Mielenkiintoista.
Tuo LISA varmaan tuonee uutta dataa tiedemiesten pureskeltavaksi.

Gravitaatioaaltojen nopeus olisi ehkä mitattavissa kiertoliikkeestä. Newtonin gravitaatiolaissa gravitaatioaaltojen nopeus on upotettu gravitaatiovakioon ja etäisyyteen r. Kuun etäisyys maasta riippuu kuun ja maan massoista, mutta myös gravitaation nopeudesta. Jos kuun ja maan massat tunnettaisiin tarkasti, voitaisiin laskea gravitaation nopeus.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #18

#18

Kyllä, tuossa kommentissani 16 sivuan samaa teemaa...

Käyttäjän rutanen1965 kuva
Jari Rutanen

Käsittäkseni "valonnopeus" on se maksiminopeus, millä heräte voi edetä aika-avaruudessa.

Termi valonnopeus on siis harhaanjohtava, sillä valonnopeus ei ole valon ominaisuus, vaan aika-avaruuden yhden järjestelmäparameterin arvo.

Oletan, että myös gravitaatioallot etenevät valonnopeudella, mutta mielenkiintoista kun se saadaan lopulta mitattua.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#15

Toden totta. Valon nopeus ei ole valon ominaisuus, mutta sen etenemisvauhti voidaan detektoida, siis määritellä objektien välillä.

Gravitaatioaaltojen aallonpituus riippuu fregvenssistä so. esim. kahden massan keskinäisen kiertonopeuden kiihtyvyydestä.

Käyttäjän rutanen1965 kuva
Jari Rutanen

Vuosisadan tiedeuutinen on todellakin kyseessä.

Ei voi kuin hämmästellä Einsteinin neroutta, kun tämäkin hänen teorioistaan piti paikkansa.

--

Avaruus ei liene tyhjä, vaan ikäänkuin jonkinlainen taustakangas, joka venyy ja paukkuu. Kirjaimellisesti.

Venyminen oli jo aiemmin todennettu ja nyt myös tuo "paukkuminen".

Käsittääkseni avaruuden "tyhjiössä" syntyy spontaanisti myös alkeishiukkaspareja .

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#7

Kyllä, olen samaa mieltä. Alkeishiukkas-pareja syntyy myös spontaanisti ja samaan aikaan toisaalla, ne voivat hajota säteilyksi.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

Tarkoitatko lauseella että ainehiukkaspari voi syntyä tyhjästä ja hajota aineettomaksi säteilyksi?

Käyttäjän rutanen1965 kuva
Jari Rutanen Vastaus kommenttiin #12

Muistan lukeneeni, että esim musta-aukko säteilee ja menettää energiaansa tämän ilmiön seurauksena: toinen alkeisparin hiukkanen putoaa aukkoon ja toinen karkaa ja tuloksena syntyy nettosäteilyä. Lopulta aukon energia ehtyy ja se katoaa.

Normaaliavaruudessa hiukkasparit kai kumoavat toisensa, joten mitään säteilyä ei synny.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

Venyminen ja paukkuminen on teoriatasolla matemaattinen hahmotelma jonka perusteella on tehty monenlaista tietokoneanimaatiota sekä jatkoteoriaa 1900 luvun fyysikko-avaruus tietotuutin rakenteiden sisällä.

Todellisuudessa ihmiskunnan tekemä mittau-havainnointisaika avaruuden tutkimisen osalta on niin lyhyt että sen perusteella ei voida sanoa laajeneeko vai paukkuuko.

Emme sinänsä pysty sanomaan maapallon suhteen sitäkään kasvaako se vai supistuuko ja/tai läheneekö se aurinkoa vai pakeneeko, sellaista mittausdataa jonka perusteella tämä voitaisiin todentaa, ei synny 10000 vuodessa, saatikka sitten tässä muutaman sadan vuoden aikana.

Mikä on alkeishiukkaspari?

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Hannu et vissiin hokannu mun vastauksesta mitä ajoin takaa, koska et vastannut. Jospa tosiaan tämä väitettu gravitaatioaalto vaikuttaakin itse aikaan, ja havaitaan tälläisinä ns. "aaltoina". Yleisestihän kai ajatellaan että aikaa ei sinänsä ole, että se on vaan illuusio.

Mutta siis kun jos kerran kaikkeus laajenee kiihtyvästi, niin logiikan mukaan silloin voidaan sanoa että aikaa on, koska tapahtumat, tässä tapauksessa laajeneminen edustaa myös aikaa, ilman aikaa ei voida todeta olevan kiihtyvyyttäkään. Kiihtyvyys on kello joka näyttää nyt laajenevaan suuntaan.

Eli jospa tuollainen valtava kiihtyvyyttä muokkaava tapahtuma (mustien aukkojen törmäys) luokin tuohon kaiken olevaisen aikaan häiriöitä, venyttäen tämän kaikkialla olevan tavaran kelloa eessuntaas. Ja se sitten ikään kuin näkyisi tälläisenä "paikkojen siirtymisenä"?!

Onks tässä mitään tolkkua, en tiedä ;D

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#17

Jari, kiirettä pitää. Kyllä todennäköistä on, että gravitaatio-aallot vaikuttavat ajan venymiseen eli hidastumiseen ja mahdollisesti myös ajan palautumiseen, eli jonkinlaiseen purskeen (purkauksen) omaiseen frekvenssiin. Aika ikäänkuin värähtelee hetken, gravitaatio-aaltojen kuroessa avaruutta kasaan ja sitten värähtely palautuu takaisin avaruuden laajenemiseen. "Mennyttä aikaa" ei siis koskaan saada takaisin, jos ja kun avaruuden laajeneminen dominoi aikaa, eli kestoa.

Se että avaruuden laajeneminen itsessään venyttäisi aikaa, lienee kuitenkin se ns. "normaali" aika, joka tikittää joka hetki meidän paikallisissa kelloissamme.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa

:)

Ei kai aika sinänsä itsessään voi värähdellä, eikä venyä.

Kello jolla aikaa mitataan voi toki käydä eri nopeudella erilaisissa sitä ympäröivissä aineellisissa olosuhteissa reagoiden sitä ympäröivään aineelliseen olosuhteeseen.

Vaikuttaako ns.ainevärähtelyaalto=gravitaatioaalto, kellon käyntiin,,se lienee ilmeisesti niin että vaikuttanee,,tosin atomikellon osalta en tiedä.

Ei avaruus mihinkään laajene, se on vaan niin iso että emme koskaan voi mitata sen kokoa, saatikka sitten kurkistella sen reunaa tai sen alkusiemeneen. :)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #21

Aika eli kesto on sidoksissa joka hetkeen, sidoksissa avaruuden topologiaan (AE:n kenttä-yhtälöt). Aika ei ole absoluuttinen, se on käytännössä todistettu jo moneen kertaan esim. atomikellojen käyntien muutoksina, GPS-signaalien etenemisen korjauksina jne. Newtonin aika meni jo 1500 - 1600 luvulla.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa Vastaus kommenttiin #28

:)

Mekaaninen jousikellohan käy eri tahtiin, riippuen sitä ympäröivästä tilan ominaisuuksista. Kuussa eri tahti kuin maassa.

Atomikello on tarkempi versio, mutta ei immuuni sitä ympäröivän tilan ominaisuuksiin, eli totta kai käynti muuttuu.

Silti avaruudessa 1km on 1km. Ja liikkuminen paikasta toiseen vie jonkun ajan, riippumatta kellon tarkkuudesta. Avaruuden kuva voidaan rakentaa selkeille pysyville mitoille, kuten onneksi jo osin tehdäänkin, eikä jollekin aika-syntyy alkuräjähdysteorialle. Toki mittarina käytetään valo-nopeus on vakio yms, ja se on riittävä osittain, mutta ehkä väärinymmärretty.

Ja tässä avaruudessa liikkuu ne mitä nähdään liikkuvan paikasta a paikkaan b jollakin nopeudella ja tällä nopeudella on aina oma nopeus-matka juttunsa.
Valo ei kulje ikuisuuksia avaruudessa,,eikä myöskään samalla nopeudella koko kulkumatkansa. Ei ns.gravitaatiovärähtelykään, se laimenee, hidastuu,pitenee, kuten se veteen heitetyn kiven aaltokin tekee. Avaruuden nopeiden liikkeiden matkat on vain niin pitkiä että hidastuvuus on hidasta. Esim. 10 vuoden mittausaika ei välttämättä sitä pysty kertomaan mikä on hidastuvuus.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #29

Kyllä me nyt valitettavasti keskustelemme hieman eri asiasta. Elämä ei ole pelkkää mekaniikkaa, vaan mitä suurimmassa määrin myös kinematiikkaa..:)

Avaruudessa ja maassa 1km on todellakin täsmälleen sama 1km, mutta matkan pituutta ei kyetä määrittelemään kulkematta sitä jollakin tavalla ja jollakin nopeudella.

Toisaalta, matkojen yhteenlaskettu nopeuksien summa ei voi nousta äärettömiin, se on fysiikan lakien vastainen väittämä.

Nopeudella tulee olla jokin kattonopeus ja tässä tulee vastaan valon vakio-nopeus, joka on avaruuden kattonopeus. Tämä on monin eri menetelmin empiirisesti todistettu inhimillinen tosiasia.

Valon vakio-nopeuden suhteen on silloin huomattavasti helpompaa laskea nopeuksia, jotka alkavat lähestyä valon nopeutta ja toisaalta inertia ei todellakaan riipu kappaleen massasta, vaan energiasta:

E =γmc^2, missä γ = 1 / (√1 - v^2 / c^2)

On suhteellisen yksiselitteistä ja yksinkertaista päätellä, että kun nopeus v = 0,99 lähestyy valon nopeutta c = 1, kerroin γ kasvaa 10 kertaiseksi.

Toisaalta aika-vääristymä (dilataatio) osoittaa ajan suhteellisuuden siinä, missä mikä tahansa fysikaalinen suhteellisuus:

dt = γ dt0 = dt0 / (√1 - v^2 / c^2)

Valo taipuu aika-avaruuden geometriassa, jolloin valon kulkema matka pitenee samalla kun sen nopeus pysyy vakiona.

Esimerkki ja kysymys:

Meillä on 2 Laseria ja käynnistämme ne avaruudessa tismalleen samanaikaisesti. Ensimmäinen säteistä kulkee suoraviivaisesti esteettä, toinen säteistä kohtaa gravitaatio-aallon. Mitä tapahtuu näiden säteiden välillä?

Jotta teema ei olisi liian yksinkertainen, tutustuppa AE:n kenttä-yhtälöihin, jatketaan sitten..:)

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa Vastaus kommenttiin #32

:)

Samassa avaruudessa ollaan,,:)

Kattonopeus jos on 300000km/s ja vaikkapa valo lähtee eri samasta pisteestä vastakkaisiin suuntiin, silloin erkaantumisnopeus on 300000km/+300000km/s=600000km/s.
Tarkoitat ilmeisesti kattonopeudella valon maksiminopeutta avaruudessa 300000km/s, et sinänsä erkaantumisnopeutta joka tuossa tapauksessa olisi 600000km/s.
(nopeusarvo pyöristetty)

E =(1/(√1 - v^2 / c^2))mc^2,

En tätä kaavapyörittelyä osaa mutta eikö se niin ole että periaatteessa tuon kaavan voi pyöräyttää jotenkin ulos siten että selviää vaikka arvo m,,?

m=

---
Meillä on 2 Laseria ja käynnistämme ne avaruudessa tismalleen samanaikaisesti. Ensimmäinen säteistä kulkee suoraviivaisesti esteettä, toinen säteistä kohtaa gravitaatio-aallon. Mitä tapahtuu näiden säteiden välillä?

Luultavasti jos gravitaatioaalto toimii hidastavasti, säteen liike hidastuu. Eli toinen kulkee sitten nopeammin oman kulkumatkansa ja toinen hitaammin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #35

Riippuu mistä katsoo (ts. tekee mittaukset). Jos seisot Laserin kohdalla näet toisen säteen menevän suuntaan nopeudella c ja vastakkaisen säteen suuntaan samalla nopeudella, eli näet kyllä niiden erkanevan toisistaan nopeudella 2c.

Sen sijaan jos voisit matkata vaikkapa vasemmalle menevän säteen kyydissä, et näkisikään oikealle menevän säteen loittonevan sinusta nopeudella 2c, vaan c. Et siis näkisi sen irtoavan Laserista ollenkaan, vaan molemmat loittonisivat sinusta nopeudella c.

Voit nähdä kahden objektin loittonevan toisistaan suuremmalla nopeudella kuin c, mutta suhteessa itseesi (miten sitten ikinä liikutkin) mikään ei voi liikkua nopeammin kuin c.

Vastaus kysymykseen on:

Säteen liike ei hidastu, se pysyy vakiona, mutta säde joutuu kulkemaan pidemmän matkan, koska avaruus on venähtänyt rypylle gravitaatioaallon vaikutuksesta, kun taas toinen säteistä ehtii tulla maaliin ensin suoraviivaisesti.

Toki m voidaan laskea ulos helposti:

m = E/yc^2

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa Vastaus kommenttiin #36

:)

---
Sen sijaan jos voisit matkata vaikkapa vasemmalle menevän säteen kyydissä, et näkisikään oikealle menevän säteen loittonevan sinusta nopeudella 2c, vaan c. Et siis näkisi sen irtoavan Laserista ollenkaan, vaan molemmat loittonisivat sinusta nopeudella c.
---
Hmm,,ajatellaanpa tätä. Koska säteiden erkaantumisnopeus on 2c ja sitten kuljen toisen säteen (b) mukana joka kulkee 1c nopeudella suhteessa erkaantumispisteeseen (a). Taasen säde (c) kulkee toiseen suuntaan. Jos säde c lähettää 1c nopeudella valoa ja minä erkaannun siitä 2c nopeudella käy siten että en näe c;n lähettämää valoa ollenkaan.
En näe mitään syitä sille että mikään ei voisi liikkua suhteessa toisiinsa valoa nopeammin, ja käsite valon nopeus on maksimi tässä mielessä mielestäni virheellinen.

---
Säteen liike ei hidastu, se pysyy vakiona, mutta säde joutuu kulkemaan pidemmän matkan, koska avaruus on venähtänyt rypylle gravitaatioaallon vaikutuksesta, kun taas toinen säteistä ehtii tulla maaliin ensin suoraviivaisesti.

Gravitaatioaallon tullessa säteen tielle se tavallaan joutuu kulkemaan aallon poimut, eli matka pitenee,,ymmärrän,, mutta on kai se samalla myös että hidastuu jos matka maaliin on sama molemmilla.
Entä jos gravitaatioaalto kulkeekin samaan suuntaan kuin laser-signaali?

Mikä on tämän ns.gravitaatioaallon liikenopeus?

---
m = E/yc^2

tuohan on lähes sama kuin newtonin kaava m=f/a, ainoastaan käsite F=E poikkeaa Energia=Voima ja a;n tilalla on eri nopeusmääre yc^2 .

Kaavoissa m muuttuu jos E=f ja nopeusarvot muuttuu.
Mutta voiko m kadota tai tulla tyhjästä, ei, onko siis kaava jotenkin vajavainen?
Tuli mieleen vähän vähennyslaskusta esimerkki. Pöydällä on hiukkanen. Poistamme pöydältä hiukkasen. 1-1=0 on matemaatikan tulos. Hiukkanen-hiukkanen=0 hiukkasta. Mutta onko vastaus 0 oikein. Ei ole. Vastaushan pitäisi olla, pöydällä ei ole yhtään hiukkasta, mutta hiukkanen on silti olemassa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #37

Ei hyvä mies. Erkaantumisnopeus voi olla ääretön, mutta sillä ei ole mitään tekemistä fysiikaalisessa todellisuudessa. Nopeuksien äärettömyys johtaa äärettömään energiaan.

Ei sinun esimerkkisi valitettavasti todista objektin etenemistä missään olosuhteissa yli valon nopeuden. Jos näin olisi, objektisi hajoaisi kvarkkien osiksi. Nopeuden muutos vaatisi kiihtyvyyttä yli valon nopeuden.

Kahden valon säteen vastakkais-suuntiin etenevät säteet periaatteessa kumoavat toisensa ts. objektin lokalisaatio ei muutu mihinkään. On hyvä muistaa, että nopeuksia tulee mitata aina jonkun suhteen fysikaalisessa todellisuudessa.

Suosittelen edelleen tutustumaan Newtonin mekaniikan sijaan Einsteinin suhteellisuusteoriaan ja kenttäyhtälöihin, fysikaalinen todellisuus avautuu ja tarkentuu sinullekin.

Jos ei avaudu, kumoa Einsteinin suhteellisuusteoria ja kirjoita artikkeli esim. Science lehteen.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa Vastaus kommenttiin #38

:)

En tarkoita että valon nopeutta lujempaa ei ehkä kulje mikään,,ellei sitten graviaatioaaltopulssi. Voi ollakin että valon nopeus on valon maksiminopeus. Esimerkki oli erkaantumisnopeudesta ja siitä miten sen havaitsemme. Sama nopeuserohan näkyy myös kun kohde joko etääntyy tai lähestyy.

---
On hyvä muistaa, että nopeuksia tulee mitata aina jonkun suhteen fysikaalisessa todellisuudessa.
---
Näinhän se on. Se mitä havaitsemme, riippuu siitä missä olemme havainnoimassa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #39

Niin siis kuten edellä mainitsin, erkaantumisnopeus, kuin myös kohtaamisnopeus voi olla ääretön, mutta sillä ei ole mitään tekemistä fysikaalisen todellisuuden kanssa. Jos fysikaalinen todellisuus olisi ääretön, energiaa tulisi olla myös ääretön määrä.

Fotoneilla kuten muillakin välittäjähiukkasilla on äärellinen massa, tosin havaittavissa olevana äärimmäisen olematon. Jos systeemin energia alkaa lähestyä arvoa ääretön, silloin pienimmätkin alkeishiukkaset alkavat saavuttamaan jonkin äärellisen ja nimellisen massan.

Gravitaatiota on myös rinnastettu inertiaan, joka on seurausta massan liikemomentin vektorisummasta, joka kasvaa siihen suuntaan, mihin summavektori osoittaa.

Mutta jos unohdetaan hetkeksi massat ja kiinnitetään huomio kinematikkaan eli geometriseen liikeoppiin, silloin ei tarvita niitä syitä ja voimia, miksi jokin liikkuu. Voimme kiinnittää huomioimme vain siihen, mikä on tasainen liike tai mikä on tasaisesti kiihtyvä liike,tai tasainen pyörimisliike ja nopeus, kiihtyvyys ja kulmanopeus. Näillä päästään jo vähän lähemmäksi AE:n kenttäyhtälöitä, sen enempää väheksymättä massoja ja voimia, jotka nekin selviävät AE:n kenttäyhtälöistä.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa Vastaus kommenttiin #40

:)

---
Niin siis kuten edellä mainitsin, erkaantumisnopeus, kuin myös kohtaamisnopeus voi olla ääretön, mutta sillä ei ole mitään tekemistä fysikaalisen todellisuuden kanssa.
---

Mittausteknisesti on hyvinkin oleellista tietää onko kohde tulossa vai menossa poispäin vai pysyykö paikallaan.

Mittausteknisesti on myös hyvä tietää onko mitattava ns.pulssi ollut kauanko matkallaan?

Gravitaatiomittalaite joka mittaa jonkinlaisen eron lasersäteiden liikenopeudessa mittaa sitä silloin kun siihen mittalaitteeseen tulee jonkinlainen häiriöpulssi joka vaikuttaa säteen liikenopeuteen(tai matkaan ihan miten vaan). Eli toimii on line.

Tämä pulssin mittaus ei kerro sitä kauanko se pulssi on ollut matkalla.

Mistä siis voimme päätellä että kyseinen pulssi on se mikä sen on päätelty olevan?
Sehän voisi olla vaikka teknisellä laitteella lähetty gravitaatiopulssi jostakin aurinkokunnasta joka on teknisesti kehittyneempi? :)

---
ps. Tämä ei sinänsä liity johonkin teoreettiseen ae-laskentaan vaan yksinkertaisesti siihen mitä mitataan ja mitä siitä voimme päätellä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #41

"Mittausteknisesti on hyvinkin oleellista tietää onko kohde tulossa vai menossa poispäin vai pysyykö paikallaan".

Kyllä ja nimenomaan suhteessa johonkin. Absoluuttisia nopeuksia ei ole.

"Mittausteknisesti on myös hyvä tietää onko mitattava ns.pulssi ollut kauanko matkallaan"?

Kyllä. Pulssin pituus on helposti mitattavissa, yhtenä käytännön esimerkkinä pulssin pituus oskilloskoopin kuvapinnalla.

"Gravitaatiomittalaite joka mittaa jonkinlaisen eron lasersäteiden liikenopeudessa mittaa sitä silloin kun siihen mittalaitteeseen tulee jonkinlainen häiriöpulssi joka vaikuttaa säteen liikenopeuteen(tai matkaan ihan miten vaan). Eli toimii on line".

Jos nyt käsitin oikein ajatuksiasi, gravitaatio-mittalaitteena tässä tapauksessa on LIGO, joka mittaa kahden Laser-säteen interferenssiä silloin, kun LIGO:ssa olevien putkien mitta muuttuu gravitaatioaallon saapuessa.

"Mistä siis voimme päätellä että kyseinen pulssi on se mikä sen on päätelty olevan?
Sehän voisi olla vaikka teknisellä laitteella lähetty gravitaatiopulssi jostakin aurinkokunnasta joka on teknisesti kehittyneempi? :)"

Tässä kohtaa herää kysymys, miksi ks. vieras sivilisaatio toisesta aurinkokunnasta olisi kiinnostunut lähettämään meille gravitaatioaallon, joka ei varsinaisesti sisällä mitään älykästä informaatiota..?!?

Toisaalta on enemmän kuin todennäköistä, että kosmos on täynnä sivilisaatioita. Jos ks. sivilisaatioiden kehittyminen poikkeaa ratkaisevasti meistä, "he" olisivat jo täällä ja silloin "heidän" olisi täytynyt löytää jokin keino hallita gravitaatiota ja ylittää valon nopeus vähintään 10^10.

Jos kosmos on todellakin ns. homogeeninen alkuaineiden suhteen, sivilisaatioiden kehitys olisi todennäköisesti samankaltainen kuin meidän. Kuitenkin alkuaineiden järjestäytyminen voi noudattaa elämälle suotuisia prosesseja myös toisenlaisiin olomuotoihin, se riippuu alkuaineista ja vallitsevista olosuhteista.

Siitä olen kohtuullisen varma, että kosmos on täynnä älykästä elämää, -mitä sitten älykkyys onkaan, meillä se tarkoittaa lyhyesti sanottuna, kykyä oppia ja sopeutua.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa Vastaus kommenttiin #42

:)

---
"Mittausteknisesti on myös hyvä tietää onko mitattava ns.pulssi ollut kauanko matkallaan"?

Kyllä. Pulssin pituus on helposti mitattavissa, yhtenä käytännön esimerkkinä pulssin pituus oskilloskoopin kuvapinnalla.

"Gravitaatiomittalaite joka mittaa jonkinlaisen eron lasersäteiden liikenopeudessa mittaa sitä silloin kun siihen mittalaitteeseen tulee jonkinlainen häiriöpulssi joka vaikuttaa säteen liikenopeuteen(tai matkaan ihan miten vaan). Eli toimii on line".

Jos nyt käsitin oikein ajatuksiasi, gravitaatio-mittalaitteena tässä tapauksessa on LIGO, joka mittaa kahden Laser-säteen interferenssiä silloin, kun LIGO:ssa olevien putkien mitta muuttuu gravitaatioaallon saapuessa.
--
Jep.

Kun mittalaite(ligo) havaitsee pulssin, mitä se kertoo?
Että mittalaitteeseen on tullut pulssi, olkoon sen nimi vaikka gravitaatiopulssi.

Miten voimme tietää kauanko se pulssi on ollut matkallansa?

Pulssihan on nykyhetkessä ja se on voinut matkansa aikana muuttua, sen nopeus muuttua, teho muuttua, jne. Toisaalta jos nopeus on ollut vakio, teho vakio, jne, silloinkaan emme kykene sanomaan kauanko se on ollut matkallansa?

Miten voimme tieteellisesti määritellä kauanko pulssi on ollut matkallansa?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #43

Kuinka kauan pulssi on ollut matkalla, siihen löytyy useita astronomisia keinoja, riippuen kohteen etäisyydestä.

En mielelläni tässä ryhdy niitä kovin tarkasti erittelemään, kun et hallitse matematiikkaa, mutta alan kirjoista löytyy runsaasti hyviä esimerkkejä.

Galaksien etäisyyksillä käytetään mm. 1a supernovien kirkkauseroja, mitä himmeämpi supernova, sitä kauempana se on. Etäisyydet ovat useita satoja AU-yksiköitä, riippuen etäisyydestä (trigonometrinen, tai kinemaattinen parallaksi, kefeidit, -periodi-luminositeettirelaatio, hubblen vakio jne).

Kun mitatun supernovan etäisyys (s) em. menetelmin saadaan selville ja kun tiedämme valon nopeuden (c), aika (t) siitä kun valo saavuttaa meidät voidaan laskea:

t = s/c

Gravitaatiopulssin pituus kertoo pulssin keston ja t, kuinka kauan pulssi on ollut matkalla.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa Vastaus kommenttiin #44

:)

---

Kun mitatun supernovan etäisyys (s) em. menetelmin saadaan selville ja kun tiedämme valon nopeuden (c), aika (t) siitä kun valo saavuttaa meidät voidaan laskea:

t = s/c

Gravitaatiopulssin pituus kertoo pulssin keston ja t, kuinka kauan pulssi on ollut matkalla.
---
Kiitos.

Toisin sanoen pitää tietää etäisyys siihen kohteeseen joka lähettää sen gravitaatiopulssin.
Ja oletus ollee että gravitaatiopulssi liikkuu valon nopeudella, eli laskennassa käytetään valon nopeutta eli se n.300000km/s.

Hyvin ymmärrettävä laskentamenetelmä.
Toinen asia onko se lähellekään riittävä kun etäisyyksiä määritellään kirkkauksina, kun otetaan huomioon kohteen ns.informaation lähetysteho, informaation matkalla tapahtuvat mahdolliset liikenopeusmuutokset, ja kohteen liikesuunta. Voihan kai olla myös että kyseistä kohdetta ei ole ollut olemassa enää kun siitä tulevaa informaatiota mittalaitteella täällä maapallolla tutkitaan.
No, ilmeisesti jotakin on vakioitava että saa edes jonkinlaisia järjellisiä etäisyysarvioita.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #48

Kyllä juuri näin.

1a :n Supernovat ovat kirkkaudeltaan stabiileja, mutta eri kirkkaudella ja juurikin eri etäisyyksistä johtuen. Tehot vaihtelevat hyvin vähän. Sama koskee esim. Kefeidejä ja näiden suhteen on mahdollista mitata etäisyyksiä suhteellisen tarkasti, -tosin ei sellaisilla tarkkuuksilla kuin olemme tottuneet suoraviivaisella janalla:

Esim. A=>B=>C on yhtä pitkä matka kuin (B + A) + (B+C).

Se on kyllä totta, että se valo minkä me nyt havaitsemme, tulee menneisyydestä ja on myös mahdollista, että ks. valolähdettä ei ole enää olemassa näkyvällä tai edes havaittavilla aallonpituuksilla. Mutta se minkä nyt havaitsemme, suhteelliset etäisyydet saadaan selville.

Yksi tapa mitata galaksien tasolla etäisyyksiä, on hyödyntää galaksien painovoimaa. Kun valonsäde kulkee galaksin läheltä, galaksi vetää valoa puoleensa ja siten taittaa sen sädettä. Valon taipumis-kulma on verrannollinen galaksin ja lähteen väliseen etäisyyteen.

Se että gravitaatioaalto etenee juuri täsmälleen valon nopeudella, ei ole vielä varmistettu. Joidenkin arvioiden mukaan kohteesta tuleva gravitaatioaalto saapui n. 1,7s kuluttua siitä kun gamma-säteily, eli n. 510 000km myöhässä.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #42

Hannu sanoi:

"Toisaalta on enemmän kuin todennäköistä, että kosmos on täynnä sivilisaatioita...."
Ja
"Siitä olen kohtuullisen varma, että kosmos on täynnä älykästä elämää..."

Itsekin ajattelin sci-fi kirjojen ja leffojen aikakaudella yli viisikymmentä vuotta kasvaneena, että näinhän se on.

Siitemmin tutustuin vain pintaa raapaisten aurinkokuntamme onnekkaan vakaaseen ja suojelevaan rakenteeseen, kotiplaneettamme rikkaaseen ja elämälle suotuisaan alkuainekoostumukseen ja rakenteeseen, ja ylipäätään elämän kannalta plussaksi luettavien lukuisten sattumusten että onnenkantamoisten valtavaan määrään. Siinä on jäätävän iso sattumusten sarja, mutta ilmeisen todennäköinen, koska "laboratorioita" on millä mällätä. Ehkä nippa nappa on ehkä ei.

Olen siis päätynyt täysin päinvastaiseen lopputulemaan kuin sinä. Olemme ihka yksin universumissa, tällä hetkellä.

Olemisemme tai ilmestymisemme oli hiuskarvan varassa jo ennen aurinkuntamme syntymää, ja tuhansia ellei miljoonia kertoja sen jälkeen. Itse elämän ja lajimme historiassa on edelleen suuren suuri joukko asioita, jotka nyt vain ovat vaan natsanneet, jotenkin oikein. Muutenhan emme tässä kirjoiteltaisi.

Toinen seikka tosiaan mikä voi olla viellä suurempi este löytää muita älykkäitä, ovat nuo hirvittävän pitkät aikaskaalat. Kehkeydyimme 13,8 miljardia vuotta vanhaan maailmankaikkeuteen. Teknisenä lajina olemaan ehkä joitakin tuhansia vuosia, mene ja tiedä, siitä enempää.

Todennäköisyys samaan aikaan kanssamme porskuttavaan sivilisaatioon ottaen huomioon esim. kehityshistoriamme pituuden (13,8 miljardia vuotta), sekä älypään ilmestymisen mahdollistavat satunnaiset onnekantamoiset ylipäätään, painavat mielestäni muiden samaan aikaan universumissa elämisen ja olemisen liki nollaan.

Olemme parasta ja ainoaa aa-ryhmää, tällä hetkellä. Kunnes toisin todistetaan. Satanen vetoa ettei muuten todisteta ;D (Korjasin pari kirotusvirhettä...)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #45

Jarille,

Kommenttiisi on ihan välttämätöntä, ellei pakko kommentoida. Kukaanhan meistä ei varmuudella tiedä, onko muita sivilisaatioita olemassa ja kuinka älykästä.

En ole elämässäni lukenut ainuttakaan Scifi tai Science Fiction kirjaa tai ollut kiinnostunut ks. elokuvista. Ensi näkemältä, ne ovat olleet lähinnä pelkkää fantasiaa ja suunnattu lähinnä ajanvietteeksi.

Olen perustanut näkemykseni lähes poikkeuksetta puhtaasti tieteellisiin hypoteeseihin ja empiriaan, sekä todennäköisyyksiin ja matematiikkaan.

Toisaalta, maan päältä on tähän asti löydetty n. 2 miljoonaa eri eläinlajia ja jokaisen populaatio on erilainen, eli variaatioita on hyvin runsaasti. Elämää syntyy lähes mahdottomissa olosuhteissa, kuten merissä, kilometrien syvyydessä, suunnattoman suuressa paineessa, mihin valo ei pääse tunkeutumaan, jäätävän kylmässä jne. Meitä ihmisiä on pian 11 miljardia ja myös meistä jokainen on erilainen, niin menneessä kuin nykyisyydessä ja myös tulevaisuudessa.

Universumi on käsittämättömän suuri ja vanha ja mielestäni olisi epätodennäköistä, jos universumissa ei olisi eliöitä, joilla olisi jonkinlainen populaatio. Uusimpien tutkimusten mukaan galakseja on tähän asti arvioitu olevan n. 2000 miljardia. Jo pelkästään tämä luku kertoo variaatioiden määrästä ja siitä todennäköisyydestä, että elämää on myös muualla kuin maapallolla.

Tähän menneessä on myös tehty havaintoja n. 3600 :sta ekso-planeetasta, joista muutamat vielä löytämättömät voivat olla sillä etäisyydellä meistä, että sieltä käsin on mahdollista havainnoida maan suuntaan ylikulku-menetelmällä. On myös arvioitu, että elämä ja eliöt näillä etäisyyksillä meistä ovat mahdollisia.

Elämän sijoittuminen universumiin riippuu luonnollisesti myös ajasta. Aika-käsitys meidän kannaltamme on suhteellinen, joka riippuu liikkeen nopeudesta. Aika-dilataatio kertoo kaksois-paradoksista, jossa objektit vanhenevat eri nopeudella.

Toisaalta, se mitä universumissa tapahtuu juuri tällä hetkellä meidän ajassamme ei sinänsä ole merkitystä, koska aika-skaala on samassa suhteessa kuin koko universumin skaala. Universumissa tapahtuu jatkuvasti ja joka hetki jotakin, jossa syntyy ja kuolee uusia tähtiä ja alkuaineita ja näin myös uusia eliöitä.

Ongelmana on valtavat etäisyydet ja kuinka kyetä lähettämään informaatiota universumin mittakaavassa, joka joskus antaisi viitteitä elämästä muuallakin, kuin maassa.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #46

Yhdyn vastaukseesi täysin. Voinee huoletta päätellä että jonkinlaista elämää on ja luultavasti siellä ja sun täällä. Ehkä bakteerien tapaisten osalta tänä todistettaneen jo meidän elinaikanamme, marsista tahi kaasujättien kuista.

Kyse olikin siitä onko älykästä elämää, jotain kaltaistamme parhaillaan muualla. Sen todennäköisyys tuntuu mielestäni lähes mahdottomalta, edellä esitetyistä syistä, joita riittää. Ans kattoo...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #47

Näin on. Tietysti meidän tulisi ensin määritellä, minkälaista älyä?

Lähes äärettömillä variaatioilla voidaan generoida älyä, joka voi olla myös äärimmäisen erilaista. Ihmisen kaltaista älyäkin voi olla, me olemme siitä vain yksi esimerkki.

Ne aikavyöhykkeet missä me universumissa olemme, siellä mielestäni todennäköisyys ihmisten kaltaiselle älykkyydelle on mahdollinen. Tämä aikavyöhyke universumin kehityshistoriassa on suhteellisen saman tyyppinen, missä variaatiot saattavat riittää ihmisen kaltaisille eliöille, -mutta sillä erotuksella, että kehityshistoria on ajallisesti eri vaiheessa.

Me emme vain yksinkertaisesti kykene sitä havaitsemaan.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #51

Totta, olen vain ehkä rajoittunut tavassani ajatella älyn ilmestymisetä jonnekin, jota ei edes ymmärrä, tai voi koskaan ymmärtää. Vaikka avaruuden kaasupilveen... No, aikaa ainakin on vaikka minkälaisen kummajaisen ilmestymiselle. Meidän aikamme on nyt, ihan kiva näin. Tulevaisuuden aikataulu > https://translate.google.fi/translate?hl=fi&sl=en&...

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa Vastaus kommenttiin #45

:)

Tuo 13.8 miljardia on teoreettinen arvio,, veikkaanpa että nykyinen tunnettu maailmankaikkeus on pakko olla paljon vanhempi iältään,,satoja ja tuhansia miljardeja vuosia. Senhän jo todistaa nykyään tunnettujen galaksien määrä, kyllä niiden kehittyminen, kuten aurinkokunnankin, kestää paljon kauempaa kuin 13.8 miljardia vuotta,,jos ajatellaan että hiukkasmassa alkaa pyörteilemään, kasautumaan ja muodostamaan planeettoja, miljardi vuotta on lyhyt aika. Kai se maapallokin on kasautunut miljoonia vuosia ja aurinko satoja miljoonia.

Mutta kyllä me parasta aa-ryhmää ollaan eikä sitä toisin todisteta meidän aikana,,tuskinpa ehkä muutamaan tuhanteen vuoteen. Ellei sitten lähiplaneetalta löydy elämää sitä ennen. Että meidän aikana ollaan ainutkertaisia tässä avaruudessa. :)

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #49

13,8 miljardia vuotta tapahtui todistetusti jotain merkittävää, jonka me ihmiset otamme universumin aluksi. Loogisesti ajatellen universumin ikää on täysin mahdoton laatia, koska se on ollut aina, tietenkin niin. Sitten pitää vaan tsekata, mitä tarkoittaa tuo ns. "aina".

Luultavasti universumi voi hyvinkin olla ns. multiversumi, joka sisältää siis äärettömän määrän erilaisia paikallisuniversumeita, ja jonka kierrossa todistettu (ei teoreettinen) big bang olikin siis ainoastaan meidän paikallisuniversumin syntymäpäivä. Spekulaatioita, mutta loogisia. Toisaalta kukaan ei tiedä onko tässä kaikessa mitään logiikkaa ;D

Ps. Olemme parasta ihmisalien aa-ryhmää, jos haluamme, osaamme tahi ylipäätään kykenemme olemaan. Melko pimeän oloinen historia on edelleen geeneissämme lastina, en tiedä onko se hyvä vai huono juttu. Toivon mukaan hyvä ;D

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #53

Jarille ja Heikille,

Universumin iän määritys on erittäin vaikeaa, sillä tele-skoopeilla havaittavissa olevia galakseja löytyy alati lisää ja yhä kauempaa. Kuinka kauaksi ajassa pitää mennä, jotta totuus universumista löytyy. Lieneekö kyseessä sama analogia, kun suuntaamme katseemme nano-skooppisen pieniin objekteihin ja yritämme selvittää, milloin niiden liike ja energia ehtyy.

Avaruuden tele-skoopeista ja nano-skoopeista tulevan valon mukana tuoma informaatio, on tähän asti ollut ainoa mahdollinen keino selvittää, mitä kaukaa tai mitä läheltä valon tuoma informaatio sisältää.

Olemme ikäänkuin vankina omassa tilassamme ja yritämme rimpuilla siitä irti, löytääksemme selityksiä elämälle ja sen synnylle. Jos meillä olisi omien aistiemme lisäksi aisteja, jotka reagoisivat esimerkiksi äärettömyyden ja näiden aistien välityksellä, aivoissa olisi niille kuuluva oma paikka, silloin kykenisimme määrittelemään, mitä on äärettömyys.

Äärettömyys voidaan toisaalta määritellä myös merkkinsä (∞) mukaisesti itsensä ympärille kietoutuneesta ja poimuttuneesta tilasta, jolla on äärellinen tilavuus. Tämä tilavuus ikäänkuin "virtaa" jatkuvasti itsensä läpi säikeiden yhdistämänä ja me tulkitsemme tämän virtauksen laajenemiseksi. Gravitaatio-linssit (galaksi-ryppäät) taittavat tämän systeemin sisällä olevaa valoa ja saavat valon kulkemaan äärettömästi (∞) 4-ulotteisen epäsäännöllisenä muotona. Tämä antaa sellaisen vaikutelman, että etäämpänä meistä olevia galakseja näyttäisi olevan kaikkein eniten.

Päätelmä on eräänlainen kehä-päätelmä ja olemme matkalla tässä virtauksessa, kunnes joskus ehkä mahdollisesti löydämme sen ensimmäisen galaksin, jonka menneisyydessämme havaitsimme, -ellei se ole muuttanut muotoaan tai sen paikalle on muodostanut uusi galaksi.

Sitten lopulta herää se kuuluisa kysymys joka jo itsessään yrittää muotoilla äärettömyyttä: "entä sitten, mitä tämän äärellisen tilan ulkopuolella on"?

Vastaus kysymykseen on: "ei mitään".

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa Vastaus kommenttiin #54

:)

Jep.

Ja mielenkiintoista se on että voimme ihmetellä omaa olemassaoloamme yhtä lailla kuin koko nähtävän avaruuden olemassaoloa. Se mitä ei sitten voida nähdä ja tieteellisesti todentaa on historia tarpeeksi taaksepäin ja tulevaisuus tarpeeksi eteenpäin, voimme ainoasta tehdä matemaattisia ja taiteelliskuvitteellisia oletuksia sitten kuitenkin isossa mitassa. Se on harmi jos tieteessä nämä olettamukset ja matemaattiset teoriat lukitaan muuttumattomiksi, mutta sellaistakin tapahtuu.

Jatta tuohon ikään, jos lähtee laskemaan vaikka siten että oletetaan että ensin avaruudessa on hiukkasmassaa joka ei liiku vaan on paikallaan. (tai voihan olettaa että hiukkasmassa liikkuukin) Ja siitä lähtee kehittymään näitä planeettapallukoita, niin jos laskeskelee vaikka aurinkokunnan ikää, niin ainemassamäärän perusteella on todennäköistä että ne on kehittynyt eri aikoina ja omalla kasvuskaalalla.
Jos maapallo vaikka on kehittynyt pienestä hituspallosta nykytilaan ja se on vienyt aikaa vaikkapa 5 miljardia vuotta (kuten teoriassa oletetaan) tähän päivään,,niin aurinko on 333400(wiki)kertaa maapallon massainen ja se tekisi auringon iäksi jo 1667000 miljardia vuotta.
Tästä kun suurentaa asian linnunrataan,, niin puheet 13.7 miljardista vuodesta tuntuu ajallisesti kärpäsen lyhyeltä pörinältä koko avaruuden iäksi. :)

Mutta se kuuluisa kysymys, mitä siellä avaruuden seinän takana on,,jaa mistä sen tietää kun ei sinne asti voi nähdä. :)

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #54

Voihan pyhä braani, että siis kaikkeus olisi jonkinlainen 4-ulotteinen virtaava Möbiuksen nauha, joka vain näyttää päättymättömältä, vaikka onkin sitä, mutta joka kehkeytyi näyttäytymään "ei mitään" nimiseen olemattomuuteen ;D No mikä ettei ;D Tähän voisi heittää sen vanhan pohdinnan, miksi kuitenkin on ns. jotain, kun voisi kai yhtä tod.näk. `olla` (olematta) vaan se "ei mitään", eli ei tasan niin yhtikäs mitään?!

Teorioita ja villejä ajatuksia riittää tiedemaailmassakin, ja se kertoo vain siitä että kuinka hiton pihalla me ihmisalienit olemme. Muutama esimerkki.

1. Kosmologi Andrei Lindén mielestä kaikkeuksia on useita ja ne silmikoituvat keskenään. Jokainen osa kypsyy omaksi kokonaisuudekseen.

2. Yhdysvaltalainen Lee Smolin olettaa, että mustat aukot luovat uusia kaikkeuksia, jotka ovat emätilaan yhteydessä madonreikien kautta.

3. Arthur C. Clarken yli 50 vuotta vanhaa ajatusta, että kaikkeudet ovat vain kuplia, pitävät nykyään mahdollisena useat tutkijat. Eri kuplissa olisivat eri luonnonlait, ja ulottuvuuksien ja aikojen määrä poikkeaisi omastamme.

4. COBE-satelliitin antamien tietojen perusteella jotkut tutkijat ovat muodostaneet tietokoneilla satulan muotoisen kaikkeuden, joka jatkaa kasvuaan ikuisesti.

5. Professori Paul Steinhardt katsoo, että on olemassa viides ulottuvuus, jota emme aisti emmekä ymmärrä. Sen voima kuitenkin pitää nykyisen kaikkeuden toiminnassa eräänlaisen kalvomaisen ilmiön avulla.

6. Mustien aukkojen tutkimisen perusteella otaksutaan, että kaikkeus olisi kaksiulotteinen hologrammi, koska muuten tiedon häviämättömyyden teoriaa ei voida selittää.

7. Otaksutaan, että voisi olla lukemattomia kaikkeuksia vierekkäin, joissa on jokaisessa eri todellisuus ja mahdollisesti eri luonnonlait, mutta jossain saattaisi olla myös tämän kaikkeuden lähes täydellinen kopio ihmisineen päivineen ja ainoa tapa millä nämä voisivat vaikuttaa keskenään olisi gravitaatio.

8. Vuonna 2002 suomalainen Pekka Teerikorpi ja venäläinen Juri Baryshev julkaisivat kirjan Discovery of Cosmic Fractals. Kaikkeuden laajamittaisten alirakenteiden syntyä on tutkittu supertietokoneilla. Mallit antavat fraktaalisia rakenteita alle 10 megaparsekin kokoluokassa.

9. Tähtitieteilijä Viktor Ambarzumjan esitti, että aine pyrkii muodostamaan yhä uudenlaisia järjestelmiä, kun siirrytään pienemmistä järjestelmistä suurempiin. Ambarzumjanin mukaan voidaan kuvitella, että aine voi muodostaa äärettömän määrän erilaisia, sisäkkäisiä järjestelmiä, joista ihminen on toistaiseksi havainnut kvarkkien ja havaitsemamme kaikkeuden väliset järjestelmät. Ambarzumjanin mukaan mikään ei estä ajattelemasta kaikkeutta äärettömäksi ja ikuiseksi. Ambarzumjanin mielestä havaitsemaamme osaa kaikkeudesta ei voida kutsua kaikkeudeksi, koska on täysin mahdollista, että havaitsemamme osa kaikkeutta on vain osa suurempaa järjestelmää, joka voi puolestaan olla osa suurempaa järjestelmää ja niin edelleen. Ambarzumjan varoitti tekemästä lähiympäristöämme koskevista havainnoista liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä koko kaikkeuden suhteen. Havaitsemaamme kaikkeuden osaa Ambarzumjan kutsui metagalaksiksi. Aivan hyvin voi olla olemassa muita samanlaisia metagalakseja, jopa ääretön määrä.

Kympiks tähän voisin heittää simulaatioteorian. Keksimämme superäly kävi luomassa universumin ja esittää sen nyt sellaisena kuin meille dataa syötetään ;D Hetkinen...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #56

Niin, tässä sitä kuitenkin ollaan:)

Oma käsitykseni tosiaan on, että me emme kykene ymmärtämään äärettömyys-käsitettä sellaisena, etteikö se kuitenkin olisi jonkinlainen kehä-päätelmä, -niinkuin 0:n ja 1:sen väli, joka voidaan jakaa äärettömiin osiin.

Mutta se että olisimme jossakin "ei missään", siinä kohtaa ehkä ymmärsit ajatukseni toisin.

Normaalisti ajattelemme, että äärettömyys on loputon, päättymätön, se ei yksinkertaisesti mene tajuntaan ja siksi pyrimme ohittamaan ks. ongelman joko lisäämällä maailmankaikkeuksia tai projisoimalla ne esimerkiksi hologrammeiksi, vähentämällä ulottuvuuksia tai vain luojan luomaksi "ohjelmaksi".

Yhtenä esimerkkinä voisin osoittaa, mitä äärettömyys merkitsee esim. "pillerin pyörittäjälle", joka pyöreätä sontapalloa pyörittäessään ei ymmärrä, että pallon pinnan pituus pyöriessään on ääretön ja joka pyörii tasaisella alustalla, siirtyen eteenpäin kolmanteen ulottuvuuteen. Aika mikä kuluu "pillerin pyörittäjälle" pisteestä (a) pisteeseen (b), on neljäs ulottuvuus.

Ulottuvuuksien käsite ei välttämättä ole toinen toistaan toistava. Jos kuljemme lähes valon nopeudella, aika hidastuu, jolloin 3-ulotteisuus ei enää näytä siltä, mihin olemme tottuneet.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #57

Ok, kiitos. Oikeastaan toisaalta, miksi hitossa vaivata päätään lyhyen elämänsä mokomilla pohdinnoilla jotka saattavat hyvinkin olla ettei kenenkään järki missään eikä ikinä riitä asiaa koskaan selvittämään. Ja mitä sitten jos universumin perusolemus selvitettäisi, olisiko sitten elämässä enää mitään jännää tutkittavaa ;D Ihmisen pääkopassa lie huomattavasti parempaa tutkittavaa, joka lie universumin monimutkaisin kapine, kuin on jossain ihme dimensioissa joissa kaasut ja säteily heittäävät häränpyllyä ja kusettavat lähinnä kaikkia ;D

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #58

No niin, aivan:) kiitos myös...

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Kiitos vastauksesta, mukava että et heti teilannut ajatusta aikavärinästä ;) Mukavinta on kuitenkin se, että kukaan ei osaa selittää painovoimaa tai sen välittymistä, viellä :)

Yksinkertaisinta toistaiseksi lienee ajatella jousiteorian mukaisesti, joka kai selittää tyyiin että kaikkeus on pohjimmiltaan pienten jousien luomaa musiikkia. Kaikkeus vain näyttää siltä miltä näyttää, vaikka onkin pelkkää musiikkia, taajuksia ja säveliä. Ns. painovoima-aallot olisivat tämän mielikuvan mukaan jousien subfooferista peräisin olevia about. kaikkein matalimpia taajuuksia ;)

Olemme sisällä kaikkeuskotiteatterissa :)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #22

Jari,

Kyllä näinkin asiaa voi tulkita. Luonto värähtelee joka hetki ja avaruus ei voi olla mikään erillinen saareke, joka ei värähtelisi.

Sama pätee mikromaailmassa. Jos tarkastelee maailmaa mikroskoopin läpi, valon tuoma informaatio värähtelee bakteerien liike-energiana.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #23

Jos ihmisolion oletus alun singulariteettipisteen inflatorisesta laajenemisesta pitää paikkansa, niin pitäköön, mutta olemme edelleen siinä samassa piskuisessa "pisteessä". Mittakaavat ovat vain numeroita. Piste, ja eläminen siellä olisi näin tämän tulkinnan mukaan räjähdyksessä olemista, kunnes se haipuu ajassa x. Inflatorisen mäjäyksen värinöitä tulkitsemme, aine tekee vain sen mitä sen täytyy tehdä. Liekö mitään pysyvää :-? Itse loogisena oliona ajattelen tosin että universumi on ikuinen, mitä se kumpikaan tarkoittaakaan. Sillä ei ole alkua eikä loppua, ja se on aivan kaikki mitä on. Aika mukava paikka pähkäillä ;D

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #24

Jos on värähtelyä on myös energiaa joka sitä värähtelyä liikuttaa ja missä, -sikäli kuin ymmärrämme liikkuuko todellisuudessa jokin vai ei ja onko se jossakin. Vai onko todellisuus vain sitkeä illuusio.

Ihminen on siitä merkillinen olio, jonka maailmankaikkeus on luonut aistimaan maailmankaikkeutta itseään.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #25

Aivan. Olen myös aina pähkäillyt että olemme maailmankaikkeuden silmiä ja korvia, ”se” haluaa ottaa itsestään selvää ;) Tässäpä pitkästä aikas mukava uusi uutinen ns. puuttuvasta materiasta >>> https://tekniikanmaailma.fi/tiede/puolet-maailmank...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #26

Kyllä vaan, etsivä löytää:

Aika-avaruuden kaareutuminen saa vahvistusta gravitaatioaalloista. Kosmisen taustasäteilyn vääristymä (Sunyaev–Zel'dovich effect) so. terminen- ja kinemaattinen efekti, universumin vanhin sähkömagneettinen säteily ja nyt baryonit.

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa Vastaus kommenttiin #25

:)

Tieteellisesti tarkasteltuna tyhjässä tilassa ei ole mitattavissa olevaa energiaa eikä siten värähtelyäkään. Että kyllä se tämä todellisuus ei ole illuusiota. Elämä tosin värähtelee ilman että sen kykenisimme selittämään. :)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #30

Olen ihan samaa mieltä, että "tyhjässä tilassa ei ole mitattavissa olevaa energiaa". Mutta kuten sanottu, jos avaruus värähtelee, kuten gravitaatioaallot, se vaatii värähdelläkseen energiaa.

Toisaalta on myös määriteltävä, mitä tarkoitetaan "tyhjällä","tyhjöllä", "ei millään".

Käyttäjän HeikkiRinnemaa kuva
Heikki Rinnemaa Vastaus kommenttiin #31

:)

Tyhjä tila on minun määreissä täysin tyhjä, siis aineeton, ei mitään siinä ole.
Tyhjö taasen tila josta on ilma imetty pois.

Jos avaruus värähtelee, kuten gravitaatioaallot, ja aineeton ei voi värähdellä eikä sitä voi mitata, silloin kyseessä lienee jonkinlainen ainevärähtely? tyhjässä tilassahan ei voi olla gravitaatiota eikä näin ollen gravitaatioaaltoa,,kun siellä ei ole mitään,,näin ollen looginen johtopäätös näin ihan kansanomaisesti ajateltuna olisi että gravitaatioaalto on jonkinlainen aineessa liikkuva värähtelyaalto,,,

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #33

Ymmärrän,

Minun määreissäni mikään tila tai olomuoto ei ole absoluuttista, oli sitten kysymyksessä "tyhjö" tai "tyhjä" tai "ei mitään". Mielestäni kysymys on ennemminkin siitä, miten jokin ilmiö määritellään.

Toistaiseksi gravitaatioaaltojen eksaktia olomuotoa ei kyetä selittämään, mutta sen vaikutus kyetään mittaamaan. Gravitaatioaallot muodostuvat äärimmäisissä olosuhteissa. Mitä enemmän energiaa (äärimmäisen suuret massat ja kiihtyvyys) syntyy, sitä pienemmät alkeishiukkaset reagoivat. Tätä analogiaa on vaikeaa ohittaa, -ainakin minun.

"Väliaine" tai aine yleensä tulisi määritellä teoreettisesti ja kokeellisesti, mitään muuta keinoa ei ole käytettävissä. AE:n kenttäyhtälöt ovat siinä mielessä vallankumouksellinen, että niistä on löydetty lukuisia käytännön todisteita aineen, avaruuden ja ajan keskinäisistä suhteista.

Näin ollen, eteneekö gravitaatio-aalto "aineessa" vai "aineettomassa", on itse asiassa näennäinen kysymys. Ihminen tippuu sekä avaruudessa (jos lähellä gravitaatio-kenttä), että rakennustyömaalla samalla kiihtyvyydellä (jos ei ota huomioon ilmakehää), joka on vain seurausta aika-avaruuden kaareutumisesta.

On kuitenkin itsestään selvää, että jokin aiheuttaa aika-avaruuden kaareutumisen. Ensi sijaisesti massa ja kytkeytyykö siihen puoleensa vetäväviä gravitoneja, vai onko kyseessä jotkin muut varautuneet alkeishiukkaset, jotka muodostavat ympärilleen vaikutus-kentän, -vähän samaan tapaan kuin sähködynaaminen dualistinen ilmiö sähkömagnetismissa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Kiitos myös kaikille keskustelijoille, mielenkiintoisista kommenteista:)

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset